Re: Appareils portables et zone d'opération

[SKATING]

M’avez posé une question « space », je vous remercie de me l’avoir posé !!!! Je vous remercie de ma l’avoir posé !! Ça ne te dit rien ce genre de réflexion ???
Bien, l’autre jour, j’ai été pris de démangeaisons et j’ai failli intervenir dans votre conversation, dans le milieu médical où l’un d’entre vous disait que l’on devait avoir les appareils de mesure correspondant au radioéléments utilisés, ou radionucléides, lorsque Kantik voudra me donner la différence , KLOUG , lui ne me l’a jamais dit !! Si, si, craché, juré !!
Je vais la poser aujourd’hui ma question !!
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un gamma-densimètre-humidimètre ??
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre qui ne fait pas que « bip bip » en tout ou rien et qui ne raconte pas de connerie et qui permet de rechercher une source écrasée et e faire un balisage sérieux ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre neutron ??
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre très performant et un débimètre aussi performant pour chaque PCR susceptible d’intervenir en appui de la CMIR en cas d’accident ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée que les sources sont des sources scellées ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que le « Fred » y contrôle nos sources scellées de Cs137 et d’Am-Be 241 avec, tout ça quesqui faut comme appareil qu’est le bon pour les gammas, les neutrons et même peut être les autres ????
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que le technicien qui utilise la source d’Am-Be 241, il a une dosimétrie opérationnelle Béta, Gamma, X et Neutron ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais si le « KLOUG » il a un texte là-dessus qui oblige à avoir un appareil de mesure des neutrons sur chantier neutron ???

• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que sur chantier, les contrôles des labos passent pour une taxe obligatoire, un impôt et nous pour des improductifs ??

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
J’attends !!!

Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que sur chantier, les contrôles des labos vont se limiter a faire des carrotages, car je peux t’affirmer qu’aucun labo possède un radiamètre neutron ??

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
J’attends !!!

En tous les cas, il faut être sûr de son coup, ou plutôt de son décret, car crois moi que ça va faire du bruit dans les chaumières !!!
J’attends !!!
Bon il est 16 h et même pas fait la « sieste » ; y m’a un peu fatigué le « space » aujourd’hui !!! (deuxième degré).

Tiens j’ai une bonne nouvelle, ce soir à Nantes, j’emmène ma petite « Mano » voir « Les Etoiles du Cirque de Pekin », y va penser à vous le Skating !!!! Bonne soirée à vous tous, mais j’attends tout de même !!!

SKATING

[KLOUG]

Bon
Pour rester pragmatique et en reprenant le cas....
Il y a avant toutes ces oéprations un truc qui s'appelle (ou qui devrait s'appeler) ETUDE DE POSTE.

Il me semble vaguement que l'on fait des MESURES et que pour cela il faut un APPAREIL ADAPTE aux rayonnements que l'on veut détecter.
Rayonnements émis par un RADIONUCLEIDE (il a la mémoire qui flanche quand il dit que je ne lui ai jamais raconté). Un radioélément, ça existe ! Il a comme propriété d'avoir tous ses atomes radioactifs.
L'URANIUM est un radioélément.... Je digresse.

Pour l'étude de poste on prend en plus en compte le TEMPS D'EXPOSITION.

Il me semble donc normal d'avoir un appareil pour faire des CONTROLES sur les sources que l'on utilise. Il existe des contrôles internes et EXTERNES.
Pour les sources de neutrons il faudrait QUAND MEME qu'une mesure périodique soit faite dans les condition d'utilisation.

Et pour remettre tous les éléments du puzzle dans l'ordre :

Les organismes agréés quand il sont sérieux contrôlent les sources scellées de Cs137 et d’Am-Be 241 avec, ce qu'il faut comme appareil (mesure les gammas, les neutrons)
Le technicien qui utilise la source d’Am-Be 241, a une dosimétrie opérationnelle Béta, Gamma, X et Neutron. C'est déja important. On voit tout de suite si les conditions de chantier sont les mêmes que lors des opérations précédentes.

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
Si l'étude de poste plus les contrôles sur les sources dans les conditions opératoires ont été faits, il n'est pas obligatoire d'avoir un appareil de mesure des neutrons sur chantier. Pourquoi ? Parce qu'en faisant toutes les mesures dans dans conditions précises on a un ratio entre la mesure gamma et la mesure neutron. Même si dans le cas présent ce n'est pas la même source.
Et je pense également que d'un chantier à l'autre les mesures sont sensiblement reproductibles, je ne dis pas identique puisque l'humidité et la densité sont différentes. Mais je doute qu'il y ait deux ordre de grandeur d'écart d'une mesure à l'autre. Si c'était le cas, ça justifierait la présence d'un appareil sur chantier.
Mais la doimétrie opérationnelle auraitla faculter de montrer un écart (à ce niveau là).

Sur chantier, les contrôles des labos passent pour une taxe obligatoire, un impôt et nous pour des improductifs
Ben y'a un truc qui s'appelle réglementation ! Ils doivent bien avoir des choses similaires sur les chantiers non ?

Donc il me semble impératif que quelqu'un fasse des mesures gamma sur la source de césium, une mesure neutron sur la source Am-Be et dans des conditions a peu près identiques sur un chantier. Si on applique la périodicité de contrôle sur les sources répondant à une norme c'est un contrôle externe et interne annuel (soit deux contrôles par an à 6 mois d'écart, ce qui me semble être la solution la plus intelligente). On peut faire plus si on veut
Prendre ces valeurs de mesures pour établir sa zone d'opération prévisionnelle. Les mesures pouvant servie à l'étude de poste à l'EDP, etc.
Vérifier sur chantier que l'on est dans les conditions attendues.

A titre de comparaison, on ne fait pas une vérification tous les jours du zonage en installation ! Sauf si on sait que les conditions de l'installation ne sont plus les mêmes. Une mesure mensuelle est requise quand il n'y a pas de contrôle en continu.

Enfin dernier point : FAIRE une DIFFERENCE entre les conditions normales et habituelles de travail et l'appareil écrasé qui est de fait UNE SITUATION ACCIDENTELLE. Comme dit Skate : balisage et on attend les équipes spécialisées avec les APPAREILS qui font TOUTES les mesures (gamma, neutron).

Allez je m'en arrête là.
KLOUG

[Fred]

J'vous l'avais dit : "Fallait pas l'inviter!!!!!"
Passe une très bonne soirée SKATING.
Fred

[space]

Bonsoir à tous,

Kloug, j'avais certes plus ou moins la réponse à la question en la posant mais le puzzle n'était pas complet et comme l'a dit Skating, je voulais être sur de mon coup avant.

La situation des TP ne m'avait pas vraiment choqué parce que, sur chantier, on peut aisément "détecter" la source Am-Be avec ces émissions X et j'étais dans l'idée que le suivi dosimétrique passif pour les neutrons était suffisant étant donné les DED mesurés en neutron seul. Force est de constater que j'avais tort....

J'ai eu la même approche avec cet appareil atypique et ca ne marchait plus car le texte m'imposait de passer en zone contrôlée. Et en tirant sur le fil, ca déroule tout ce qui a été dit sur le post et ca nous as froissé le Skating et le Kloug

J'ajouterai que j'ai fouillé son autorisation d'utiliser son appareil sur chantier et aucune prescription particulière lui était précisé pour son activité chantier.
J'ajouterai qu'à une autre époque, j'avais constaté que les PCR des TP faisaient leur étude de poste avec les données fournies par les organismes agréés. et ON m'avait répondu que c'était ainsi. 'no comment'
J'ai parfois l'impression d'être plus royaliste que le rois.... mais bon visiblement c'est ainsi que ca fonctionne

Voilà pourquoi j'ai mis le sujet sur le forum car les contraintes devant être les mêmes pour tous, je voulais me faire une idée plus large que ma seule lecture des textes et interprétation de la situation. Aucun piège à voir la dedans.

Space souhaite une bonne soirée à tout le monde

[contaminatorfou2]

Puisque vous parlez des CMIR, je met mon grain de sel!
Toute ces jolie boites à Bequerels ne doivent pas nécéssiter le moindre placardage sur le véhicule de transport, et le plus souvent il doit s'agir d'un véhicule particulier.
On fait comment pour savoir que le machin est dans le coffre ? Quand la voiture est pliée en deux !
parce que les détecteurs chez les pompiers, ils sont dans les CMIR et non pas dans les ambulances.

[Fred]

Niet Contaminatorfou version n°2
Le transport des gammadensimètre humudimètres nécessite les panneaux oranges et les étiquettes 7D sur le véhicule.
Mais je laisse le soin à Skating de t'expliquer tous ça : c'est le pro du domaine.
fred

[Fred]

Petit complément : c'est juste le transport de matière radioactive en colis excepté (type analyseur par fluorescence X pour recherche de plomb dans les peintures avec 109Cd de 1.48 GBq ou 444MBq de 57Co par exemple) qui est exempté d'affichage sur le véhicule. Mais je suis pas un cador en ADR, déjà que j'ai du mal avec le code de la santé publique et le code du travail....
Fred

[SKATING]

Bien le bonjour à tous,

Chouette, il fait beau aujourd’hui, vous avez du bol, le Skat est de bon poil, il a même fait la sieste, tout va bien . Au cirque j’ai pas vu des clowns, mais j’ai vu des gamins et des gamines faire des doubles saltos vrillés, arrière ; j’aimerais bien voir le KLOUG faire ça !! Non, je suis méchant, je l’ai déjà vu faire, avec en plus réception sur le nez, c’était à « Chapelle » !! Il n’avait qu’à pas dire que j’étais champion de France na !!!!

Bon, je réponds à notre ami « Space » :
 D’une part, je ne suis pas froissé, tu sais il m’en faut une certaine dose et heureusement, vu les conneries que je balance à tout le monde, il serait mal venu que je me vexe au quart de tour !!!
 Pas tout à fait d’accord avec toi, dans les TP, tout le monde n’utilise pas les mesures de l’OA pour faire ses études de poste. Regarde sur le CD que kloug va sûrement mettre en ligne, diapo 66 et 67 tu verras la petite Jocelyne (notre responsable hygiène et sécurité, belle comme un cœur, ce n’est pas interdit) qui chronomètre tout les fait et gestes d’un technicien sur une demi-journée et qui note tous les DED que je mesure à chaque geste. A la diapo 67, il y a un tableau Excel qui prend en compte toutes les valeurs de DED et les temps et donne pour chaque heure de mesure, pour chaque jour de travail, pour chaque année les Doses prévisionnelles à la tête, aux yeux, à la poitrine, aux mains, aux pieds. Et on peu changer les paramètres de nombre d’essais par jour et du nombre de jours de mesures par an, mais là il faut rentrer dans les formules, mais c’est fastoche, j’y arrive. Alors, t’en dis quoi « Space » ?? Blague à part si le tableau ne marchait pas en ligne, tu m’envoies une adresse e-mail, plus un mandat post et je te l’envoie, c’est valable pour tout le monde d’ailleurs, mais laissez tomber le mandat poste !!
 D’autre part, c’est vrai que l’on utilise les mesures neutron de notre ami Fred, notre OA, pour dire qu’après 50 cm on ne mesure presque plus rien, provoqué par l’Am-Be241. Comme les zones d’opération de nos appareils varient de 0.90m à 1.70m, on fixe pour tous les appareils la zone d’opération a deux mettre, ainsi il n’y a pas de confusion lorsqu’un technicien change d’appareil et il n’y a pas de pb avec les neutrons !!!

Bon je réponds à mon très cher ami « contaminatorfou2 » :
 Pourquoi a-t-il droit à : « mon très cher ami » ?? Parce que j’ai beaucoup d’affection pour les gens des CMIR, ils m’ont beaucoup appris et sont en général très riches et sympas ; ils ont une rigueur et des protocoles qui font que tu prends la CMIR de Clermont-Ferrand ou celle de Besançon, dans les trente secondes, ça réagit de la même façon, avec la même efficacité et sans surprise. C’est très rassurant et tu gagnes beaucoup de temps.
 Pour ta question sur les « placardages des véhicules », je crois que Fred atrès bien répondu ! Tout nos appareils portatifs de mesure de densité et d’humidité sont des colis de type A, avec les étiquettes radioactives à « II » vu que nos indices de transport varient de 0.1 à 0.3. Sur les voitures, 3 plaques 7D de 25x25 pour les fourgons et 10x10 si la place le nécessite et deux plaques oranges, avant arrière de 300x400 pour les fourgons avec 70 et 3332 et 120x300 si la place le nécessite avec 3332 et qui résiste au feu 15 mn, donc en métal !!!!!!
 Certains labos, entre autre en région Parisienne et celui de Besançon nous ont demandé de leur trouver une solution pour passer en colis excepté pour des raison de tunnels ; il fallait, de mémoire faire des caisses en plomb de 1.5cm d’épais pour baisser le DED au contact !!! Mais nous avons refusé pour deux raisons :
o nos amis pompiers !!!!!!!!!!
o nous pensons aussi que ce balisage est un de nos meilleurs antivol , car en 38 ans de carrière, nous ne nous sommes pas fait voler une voiture balisée, alors que l’on a piqué pas mal de voiture banalisées !!! Et nous sommes souvent à l’hôtel, ne serait-ce que pour faire la sieste !!!! Ah, ça fait du bien de dire des âneries (deuxième degré) !!!!
SKATING

[contaminatorfou2]

Merci Skating, par contre, à lire toutes ces info je m'aperçois que nous ne connaissons pas bien ces appareils, peux tu me donner quelques noms de fabricants et quelque types d'appareils que je puisse faire quelques recherches là dessus et enrichir les cours TMR que nous dispensons à l'école, voire même passer l'info sur notre réseau.
Merci d'avance.
Eric.

[SKATING]

OK, contaminator, je n'ai pas beaucoup d'adresse à te donner, n'étant pas chez moi ; mais de tête, vas sur Linqvist-international.com, ensuite sur : gammadensimètres humidimètres et tu clic sur les fiches PDF du "Troxler 3430" et du "Troxler 3450", je crois que ce sont les fiches 9 et 10. Il existe deux autres marques,mais c'est le même principe et je ne sais pas s'ils ont un site. Bref Lindqvist, avec les Troxlers doit avoir 80 à 90 pour cent du marché en France.
Donne moi une adresse en message privé et je t'adresserai un CD sous huit jours.
Cordialement.
SKATING

[KLOUG]

Bonsoir
Je crois que la discussion montre à l'évidence notre utilité...L'échange d'informations est essentiel. Surtout quand il y a un enrichissement des connaissances pour tous !
T'inquiètes pas mon bon Skate je vais travailler mes vrilles et mes salto arrière et éviter comme il y a deux semaines de refuser la priorité à un mélèze balèze !
Ben ou ça arrive de se retrouver le nez dans la poudre(use).
KLOUGGY content

[space]

Merci Skating,
J'ai pu feuilleter des études de poste labellisé 'skating' chez des collègues à toi. Je suis impatient de pouvoir m'y plonger plus longuement.
Mais, comme tu l'as dis dans un autre post, le monde des TP est très vaste et hétérogène...

J'ai récupéré les manuels/consigne de sécurité du Humboldt 5001 et des principaux Troxler vendus par Lindqvist. Ils sont assez détaillés sur les caractéristiques des appareils, sources et différents DED attendus autour.
Si ca vous titille la curiosité...

Space

[contaminatorfou2]

Oui! Space, je suis preneur. par tous les moyens de comunication possibles.

[SKATING]

Bonjour à tous,
Space, ton CD parre aujoud'hui, en attendant voici les coordonnées des trois distributeurs en france :

Troxler :
LINDQVIST INTERNATIONAL
Eric PEREZ
ericperez@lindqvist-international.com
info@lindqvist-international.com
LINDQVIST INTERNATIONAL
Z.I. La Marinière
5, rue Gutenberg
91070 Bondoufle
Tél. 33 (0)1 60 8644 72
Direct : 01 60 86 84 92
Mobile : 06 72 92 26 88
Fax : 01 60 86 40 23

CAMPBEL CPN MC3
COORDONNEES

Patricia GODBERT
Assistante Commerciale
VECTRA
34, rue de Panicale
78320 LA VERRIERE
FRANCE
Tél. 33 (0)1 30 66 29 02
Fax 33 (0)1 30 62 90 06

Laser Electronique
HUMBOLTDT
COORDONNEES

LASER ELECTRONIQUE
ZI Centr’Alp
235 rue du Comparat Bat Fa 38430 MOIRANS
FRANCE
Tél. 33 (0)4 76 91 33 26
Fax 33 (0)4 76 91 29 66
e-mail : laserelectronique@wanadoo.fr

HUMBOLTDT
Model HS-5001B
Model HS-5001C
Model HS-5001EZ

[Rantanplan]

Quel plaisir de voir les Travaux Publics venir garnir les gradins de ce grand cirque qui n'en finit plus de nous impressionner.
Etant d'un naturel plutot timide, je suis entré discrètement sous le chapiteau, me suis assis dans un coin et en ai pris plein les yeux. A vrai dire, les clowns ont parfois un humour un peu particulier et j'avoue que je ne le comprends pas toujours (même si le quizz est très intéressant).
J'ai l'habitude de jouer avec mon petit gammadensimètre... Le Père Noël m'a dit :
- "Attention, tu viens d'en avoir un neuf, il ne faut pas oublier de le dire aux parisiens... Et fais très attention quand tu joues avec ! Et balise bien ton véhicule quand tu l'enmènes car les pompiers devront peut être un jour venir jouer avec toi..."
Moi qui était fier de ce beau jouet, ça devient de plus en plus contraignant de jouer avec ! Alors je parcours le sommaire du spectacle et je surveille les numéros des magiciens. De temps en temps ce jouet me fout le bourdon. Mais mon papa dit qu'il faut que je joue avec, que ça lui rapporte. Alors j'en prends grand soin. Mais des fois, le Père Fouettard trouve que c'est pas assez. Qu'il faut que je remplisse des papiers quand je l'enmène. Et que je le remette bien dans la chambre que mes parents ont fait exprès pour lui... Et je dois même montrer patte blanche pour y entrer.
Sur les chantiers, on me demande de bien faire attention à ce que personne ne vienne jouer vers moi. PERSONNE ne m'approche à moins de 2 mètres. Je suis équipé en dosimétrie passive (gamma, neutrons), opérationnelle (gamma ET neutrons). Tous les ans, un organisme aggrée effectue des mesures gamma ET neutrons en situation de travail.
Et maintenant il faut que je délimite une zone d'opération ! Je fais comment ???
1) une clôture électrique ?
2) un mur d'agglos ?
3) un cars de CRS ?
4) j'interdis la circulation ?
La mesure dure une minute (plus une autre de mise en place et transfert d'un point à un autre). Je fais 40 à 50 mesures par jour...
Ca va me coûter cher en ciment en en agglos... Et en fin de journée, il faut que je casse tout pour rétablir la circulation (mais le ciment ne sera peût être pas trop sec...). Les CRS ? Entre midi et deux ils vont manger et moi des fois je travaille encore...
Redevenons sérieux. La zone d'opération est délimitée virtuellement par la manipulateur qui s'assure que chaque intervenant du chantier reste à la distance voulue de l'appareil. On anticipe, on fait de la pédagogie auprès des personnels et CA SE PASSE BIEN !!!

Alors assis sur mon banc, mon esprit s'égare, je rêve... Je ne voudrais surtout pas inviter un dénommé Fred à se taire (j'ai pas trouvé Ginger Rodger parmi les membres...), mais plutôt l'inciter à me tapoter sur l'épaule et me dire :
- "N'aies pas peur mon petit garçon, je vais t'aider. Maintenant on ne joue plus comme avant. Ecoute moi, je vais t'expliquer qu'avec le code du travail et le code de la santé publique, ....
Et je me réveillerais heureux. Heureux de savoir que je pourais aller jouer en toute tranquilité avec mon petit gammadensimètre...

[KLOUG]

Bonjour

Quel plaisir de voir les Travaux Publics venir garnir les gradins de ce grand cirque qui n'en finit plus de nous impressionner.

Merci ! On fait tout pour donner à ceux qui ont besoin les informations nécessaires à leurs activités.

Et maintenant il faut que je délimite une zone d'opération ! Je fais comment ???
1) une clôture électrique ?
2) un mur d'agglos ?
3) un cars de CRS ?
4) j'interdis la circulation ?

Je crois que Skating a montré comment il procédait. pas question de mettre ni clotûre, ni mur.
Par contre avoir la cartographie des doses avant l'opération (ou la faire sur une) et reporter les valeurs sur un plan voila la solution.
Il me corrigera mais j'ai ses planches.

La zone d'opération est délimitée virtuellement par la manipulateur qui s'assure que chaque intervenant du chantier reste à la distance voulue de l'appareil. On anticipe, on fait de la pédagogie auprès des personnels et CA SE PASSE BIEN !!!

Très bien

J'espère aussi que personne n'obligera Fred à se taire.
KLOUG