Re: Reflexions sur le rôle des PCR dans le monde médical

[Klax]

Bonjour à tous,

effectivement, on est sorti du fil, un edit du sujet risque d'être bientôt nécessaire. Mais je ne peux couper cette conversation.

on parle beaucoup dans ce post j'ai l'impression, des PCR du milieu médicale. je ne me prononcerai pas la dessus, n'ayant aucune connaissance de ce milieu.

Concernant les petites structures, certaines sociétés ont besoin de PCR uniquement pour gérer la dosimétrie et les AdR de leurs intervenants. le problème de la nécessité ou non de posséedr des appareils RP ne se posent donc pas sur toutes les structures ne disposant pas de sources de rayonnements, quelles qu'elles soient. Et c'est plus dans ce type de structures où je constate des dysfonctionnements due à la hierarchie.

Concernant les structures avec sources, sur l'échantillon de PCR cotoyées, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer de "patrons méchants". J'entend par la le cas de figure que propose Kidou dans son dernier post. Il m'est par contre beaucoup plus fréquent de voir des oublis dues à une méconnaissance de la réglementation. je prend un exemple : dans beaucoup de cas, personne dans l'entreprise n'a de connaissances dans le domaine du nucléaire. La formation PCR effectuée permet une première approche mais au bout de deux ou trois ans sans pratiques, que reste-t-il ? Un contrôle réglementaire de source est oublié, on décale de quelques semaines à cause de soucis financier le contrôle de son radiamètre, ...Et au final on se retrouve en écart.

PCR est donc bien une fonction dans la société. J'en tire deux choses : 5 ans, cela me parait long pour certains non-professionnels du nucléaire. Ensuite, la PCR manque de poids face à la hierarchie....

[KLOUG]

hello

Tu as raison, mais il y a un écueil qui ne t'étonnera pas : le clientélisme.
En formation RP patient, lorsque je leur parle de leur responsabilité en tant que réalisateurs d'acte, certains radiologues de cabinet me répondent : "Je sais que cet acte n'est pas justifié, mais si je ne le fais ce généraliste ne m'enverra plus personne."
Vous aviez parlé de cible ?
Baldakin
PS : on sort doucement du sujet du thread

En fait c'est un peu moi qui est fait sortir du sujet initial.
Mais j'ai effectivement eu ce genre de discours.
Mais je pense très sincèrement que l'ASN devrait tourner la tête vers les médecins généralistes pour leur donner aussi quelques règles sur la justification et l'optimisation des actes.

Je voudrais recadrer la remarque de Space :
Juste 2 informations pour préciser l'enjeu :
- quel est le secteur d'activité où la dose collective des travailleurs est la plus importante en 2008 ? la radiologie médicale
- quel est le secteur d'activité qui a 50% des dépassement de dose en 2008 ? la radiolgie médicale
(source IRSN)
Premier point :
En fait les tableaux sont un peu faux car une partie des personnes exposées classées dans l'industrie non nucléaire sont en fait des prestataires. Comparez les chiffres 11201 hors INB au dessus du seuil pour 6242 dans les INB. Ca ne tient pas bien la route.
Ce qui ferait en fait un cumul de 17443 personnes au-dessus du seuil mais pour une dose collective de 21.8 H.Sv
Pour la radiologie c'est 21225 personnes au-dessus du seuil de détection dans le domaine médical pour une dose collective de 11.01 H.Sv.

Deuxième point
Les dépassements de dose ont lieu pratiquement exclusivement en radiologie interventionnelle ce qui nous éloigne aussi de nos cabinets de radiodiagnostic, mammographe, ostéodensitomètre et autre panoramiques...

KLOUG

[baldaquin]

Je suis un PCR médical connaissant des PCRs d'autres milieux (INB,ICPE).
Je dirais qu'il n'y a pas de différence entre grands et petits employeurs dans le médical : le pb de reconnaissance et de moyens me semble être une constante.
Disons le milieu industriel quelques années en arrière. Rappelez-vous les premières inspections en sûreté nucléaire : c'est pile ce qui arrive depuis 4 ans en RP patient, et certains petits établissements n'ont encore jamais été inspectés. Les directeurs découvrent cela peu à peu.

Kidou, je comprend ton approche. Après quelques tours de piste je suis plus tranché. Le radiologue est celui qui connaît la dose apportée par l'examen, les alternatives (échographie, trop méconnue) aux examens RX et donc le seul à pouvoir décider de la justification, de quel examen faire et comment le faire.

J'encourage les radiologues que je forme à écrire dans le compte-rendu pourquoi ils ont remplacé l'examen demandé par celui qui était mieux indiqué. Ils restent les spécialistes et ont le dernier mot.
C'est eux qui portent la responsabilité de la justification et c'est plutôt une bonne chose.

Sur le clientélisme, le pb la-aussi transcende la taille des structures : le critère est plus (pour certains) de savoir si l'examen est bien payé par la sécu plutôt que de savoir si il est justifié. J'aimerais que ce soit juste une caricature.

Kloug : Oui, les généralistes doivent êtres informés. Outre le fait que si jamais ça prend la forme d'un ajout dans l'arrêté du 18 mai 2004 (obligation d'une formation assez complète pour les professionnels qui ont un impact sur l'exposition des patients), je ne fais plus que ça pendant les 2 prochaines, il serait pertinent de finir d'abord de former les radiologues (date butoir 19 juin 2009).

Baldakin
(à mon avis on est bon pour l'édit)

[Klax]

Baldakin
(à mon avis on est bon pour l'édit)

Affirmatif, mais la modification est minime. Seule le titre du sujet change, avec un post (le mien un peu plus haut) en HS. Restez juste dans le domaine médicale.
L'auteur a libre droit de changer le titre du post s'il ne lui convient pas. Pour le sujet initial, il va falloir poster un nouveau sujet !

Je rejoins maintenant le banc des spectateurs.

[space]

Parfaitement Kloug, c'est plutôt provocateur comme remarque... La lecture (de loin) du tableau IRSN est facile

Mais je n'arrive toujours pas à comprendre que l'on doive expliquer à un médecin en radiologie ou en médecine nucléaire que les rayonnements ionisants sont nocifs pour la santé, y compris dans les applications médicales.

Mon médecin m'a conseillé d'arrêter la RP dans le monde médical, je n'aurais pas du replongé....

Space

[dom]

...
Certes les détecteurs sont chers mais au prix des consultations et autres actes, je ne peux pas sortir mon mouchoir pour pleurer. Il y a trois ou quatre ans le salaire net moyen d'un radiologue (tous frais déduits) en France était d'environ 15 000 euros par mois.

KLOUG

Je termine mon tour de piste du site qui est top et je remercie les auteurs mais je me permets de contester le salaire du radiologue moyen. J'en suis un ou plus exactement, j'en étais un et je suis loin du compte... Quelles sont les sources ?

Dom

[Caledo]

Mes anciens chefs,il y a 10 mois maintenant s'en rapprochait voir le depassait,ainsi que mes autres de Nouméa qui 'explosait cette valeur,et ceux du Medoc aussi!!

[dom]

Mes anciens chefs,il y a 10 mois maintenant s'en rapprochait voir le depassait,ainsi que mes autres de Nouméa qui 'explosait cette valeur,et ceux du Medoc aussi!!

J'insiste et je précise : voici ma dernière année, cabinet de deux associés, exercice et facturation réglo, sans numérique à cause de l'irradiation supplémentaire.
C'est pas partout pareil. Pareto l'a bien dit : 20% facturent 80%...

Dom pas malheureux quand même

[Kidou]

modo on: attention à ne pas dévier du sujet! je vous rappel le theme: reflextions sur le rôle des PCR dans le monde médical.
si vous voulez continuer de discuter des salaires, je peut transférer vos messages dans un autre topic.

[KLOUG]

Bonjour
J'ai une bonne mémoire mais retrouver l'origine de l'information vous m'en demandez beaucoup.
J'étais encore a l'ASN et c'est lors d'un échange avec le commissaire qui est professeur en médecine et la société francaise de radiologie que nous avions abordé le sujet.
Après on peut tout mettre en doute.
Mais je connais aussi des radiologues en cabinet privé dans Paris qui dépassent la valeur citée.
Désolé pour les fautes mais notre Internet est en panne et je tape depuis mon téléphone.
KLOUG

[CybeRX]

Pour remonter un peu le fil, Cela fait maintenant quelques années que je travail en radioprotection "médicale".

Je pense que l'irradiation médicale est totalement banalisée, les radiologues,praticiens, et meme le public n'ont pas, voir tres peu de notion (ou ont oublié) sur les dangers des rayonnements.
Le public est lui meme de plus en plus demandeur d'actes et s'insurge quand au moins une radio n'est pas faite en systématique.

Il faudrait plutot une campagne d'information afin de pouvoir informé la population. type :

"Un acte radiologique c'est pas automatique!"


On peut avoir l'impression que le role de la PCR consiste essentiellement à la réalisation des études,mesures, paperasse (indispensable).

Tout ces éléments n'ont qu'un but : le savoir et l'information des travailleurs sur la gestion du risque rayonnement ionisant.

Je pense que c'est surtout dans l'information que la PCR s'avère indispensable et à un vrai role dans le domaine médical (en s'appuyant sur la technique et les différentes expériences professionnelles, le savoir actuel)

Reste que le pouvoir de la PCR reste limité mais il est à mettre en parallèle avec son peu de responsabilité en cas de problème.

[Invité]

[Caledo]

Bonjour

Mon opinion,et bien si il n'y a pas besoin d'outil de mesure,et que l'on reste "papier-crayon",la PCR n'a plus lieu d'etre,un bon copier coller,quelques autocollants et le tour est joué;
De plus dans ce cas là la PCR externe devient quasi gratuit,car rien à faire,effectivement ce serait une bonne solution économique.
Malgré le faible risque ,dura lex,sed lex!
PCR externe=outils de mesure
Dentiste=obligation PCR
C'est comme la ceinture de sécurité en ville à 30km/h,peu de risque,mais OBLIGATOIRE
Et puis (cela c'est personnel)vu le tarif que prenne certaines PCR externes qui evoluent à distance , qui font du crayon papier et qui raisonnent en généralités (c-à-d un dentiste est classé cat B car il recevra entre 1 et 6 msv par an)si si c'est vrai! Il appelle cela l'etude de poste!:!
Il est temps de faire quelquechose,donc l'instrument entre autre est un début!

Caledo
Qui se demande quelquefois si il n'aurait pas du etre PCR externe

[Invité]

[KLOUG]

Bonjour

Je vais essayer de donner mon point de vue sur vos questionnements et réponses :

CrazyRat
En effet, nous autres chirurgiens dentistes ayant effectué la formation PCR (dont la nécessité, la lourdeur, l'impression de superflu a littéralement déprimé la profession) et ayant décidé de devenir PCR externe pour les confreres (par gout , par amitié , par curiosité ou par souci de rentabilité) sommes clairement soucieux vis à vis des affirmations visibles ici ou là concernant l'obligation de disposer de moyens de mesures "adaptés"
Parce que, et je le dis depuis près de 10 ans (voir plus) la formation PCR n'est pas bien ciblée, ni dans la durée, ni dans le contenu !
J'espère que ça bougera un jour mais j'en doute un peu à force...

- mon opinion personnelle a toujours été que, en dentaire, la PCR devait rester "papier - crayon"
Je vous engage à aller voir les documents sur le site dans "documents techniques" et "documents pour vous aider". Il y a beaucoup de choses pour les dentistes, produit pas quelqu'un de sérieux. Personnellement je ne partage pas votre point de vue. Papier crayon, hmmm. Ou alors il faut que la culture radioprotection soit très forte. Ce qui n'est pas encore le cas.

- les débats au sein des groupes de travail (auxquels j'ai eu la chance de participer, Merci Stéphane) n'ont JAMAIS parlé du moindre équipement de la PCR-dentaire (notion restrictive qui n'existe pas dans les textes)
Encore une fois la radioprotection réglementaire ne fait pas tout. Beaucoup de mes anciens élèves peuvent confirmer que je le dis d'emblée. Si vous faites une radioprotection par rapport aux textes, ce n'est pas suffisant. Mais c'est encore une opinion personnelle.

- une lettre officielle a été envoyé a la direction de l'ASN pour obtenir une réponse écrite sur ce sujet (c'est un peu long)
Ca va prendre un peu de temps, même si le GT sur le dentaire travaille.

Bref il ne me semble pas qu'aucun texte avant celui sus-cité ait mentionné la possibilité d'utiliser un matériel de détection et de mesure par intégration ( notre dosimetre d'ambiance)
Exact ! Mais c'est maintenant officialisé.

personellement je considere que le dosimetre d'ambiance en dentaire doit être positionné de manière à éventuellement réussir à détecter une dose de 80 ùSv/mois
Voir les documents sur le site et parès on en reparle.

en y parvenant il permet de valider le calcul de la distance limite de la ZS, et donc de valider le zonage effectué
bien sur c'est extremement délicat puisque même en le placant a 50 cm d'une têtière on reste encore largement en deca des doses admissibles "public"
Vous avez quand même cette préoccupation.

bref on ne sais plus comment se dégager d'un investissement douloureux autant qu'inutile
Avec un dosimètre cela va réduire notablement les frais. Je n'entrerais pas dans le débat des prix...Trop de choses à dire qui nous éloignerait de la radioprotection qui reste et doit rester le coeur des discussions.

KLOUG Maître Loyal du Cirkus

[Fred]

Fred appliquait quand même ce raisonnement a des ammographes , nous, dentistes , sommes loin de cet appareil...

J'ai dit ça, moi????
Je pars sur la base de la justification : justifier pourquoi des mesures de fuite de gaine ou la vérification des protections en place ne sont pas réalisées lors de votre contrôle technique interne alors que demandées dans l'arrêté du 26/10/2005.
Attention, le rôle d'un OA n'est pas de réaliser des études de poste!!!!! Les mesures de l'OA doivent être comparées à celle présentées par la PCR et bien sûr comparées aux limites fixées par la NFC15163 pour le dentaire
Et attention, il y a un arrêté qui définit de rôle des PCR externalisées. Via le Code du Travail, c'est aux PCR de réaliser les contrôles de mise en service, sans appareil de mesure, ça va être plutôt dure!!! Une PCR externalisée, qui vend donc une prestation de radioprotection, et qui n'a pas d'appareil de mesure adapté non pas aux débits d'exposition mais aux types d'exposition (X < 50 keV, Tps d'exposition < 0.1s, ..) personnellement, ça me dérange.
Fred
(PS : c'est quoi ces nouveaux smileys qui apparaissent????)