Re: zonage en radiotherapie

[baldaquin]

Bonjour Skating et tous,

Surtout ne te prive pas, les bonnes volontés ne sont pas si nombreuses et tous les avis sont bons à prendre !
Perso, je me régale de vos exemples concrets de CMIR et TP, et pourquoi les bonnes idées ne seraient pas transposables dans le médical ?

Du coup, je me lance : nous avons deux accélérateurs et là où l'approche pourrait être identique, nous prenons parfois des décisions de surzonage.
Exemple sur un accélérateur de radiothérapie :
Si l'accélérateur fait 6 MeV, donc pas de neutrons et dès qu'il est en sécurité (clef au pupitre) ce devrait être une zone publique.
Sauf que pour éviter les entrées intempestives (incidents signalés par Kloug), on maintient une zone avec pour seules consignes de zone :

• Signalez votre présence à l'équipe.
  
• N'entrez pas sans y être autorisé.

Cà pourrait être conditionné à regarder si la zone est effective, i.e. si la loupiote à côté est allumée (haute tension branchée), mais par expérience l'on se méfie beaucoup des signalisations lumineuses qui peuvent tomber en panne et qu'il faut vérifier périodiquement.
Donc pas de zone intermittente, ce qui permet de gérer l'incident travailleur le plus probable (quelqu'un se fait enfermer) et l'accident qui je crois a fait le plus de morts dans ce type de casemate : pas l'accélérateur, mais écrasés par la porte-bouchon ...

De l'autre côté, nous avons un cyclotron qui est classé en zone verte seulement alors qu'il y a des activations, des neutrons et tout ce qu'il faut, là aussi zone permanente ( T[Na-22]~2 ans , non ?).
Et des irradiateurs césium zone bleue bien sûr (tu vois, l'exemple de la zone rouge du labo est utile).

Baldaquin incontrôlé.

[josesiriutz]

Bonjour, Messieurs
Merci de prendre du temps pour m'aider.
Je suis très content de toutes vos interventions et cela m'aide un peu pour établir un balisage cohérent dans mon service en fonction des désidératas de l'ASN. Je vais quand même repréciser mes propos pour vous permettre de répondre plus précisément à mon problème. Je crois avoir été un peu confus dans mon premier message (l'émotion sans doute...).
Voilà:
Je suis PCR dans un service de radiothérapie qui à 2 accélérateurs (VARIAN 25 MV et ELEKTA 18 MV)avec les systèmes de voyant rouge(irradiation) et vert( sous tension) et une procédure de contrôle périodique(journalier, hebdomadaire et mensuel) de tous le éléments de sécurité , nous avons également un local réservé au curie HDR avec un GAMMAMED 12i dans lequel nous réalisons en majorité des curies Gyneco, et nous avons également 2 chambres d'hospitalisations réservées aux curies bas débit (Ir 192) avec un local de préparation et un autre de stockage.

Lors de la demande de renouvellement d'autorisation pour la curiethérapie, nous avons parvenir un dossier à l'ASN avec notre demande. En réponse l'ASN nous a renvoyé un courrier avec une listes de documents complémentaires (rien d'étonnant). Seulement dans cette demande il y a une remarque concernant la zone rouge du zonage de la salle de curie ou ils me demandent de classifier toute la salle en zone ROUGE selon l'article 4 de l'arrêté du 15 mai 2006: Voilà ce qui est écrit:

"l'évaluation des risques fournie met en évidence l'existence d'une zone interdite à proximité du patient. Les zones interdites doivent toujours être délimitées par les parois du local concerné ou du volume de travail"

Maintenant au vu de cette demande je souhaitais connaître le sentiment de l'ASN sur le zonage des accélérateurs car il existe également dans les bunkers une zone interdite (rouge) (cf zonage). D’après la personne que nous avons eue au téléphone il faut effectivement revoir notre argumentaire et notre zonage pour appliquer cette directive: BUNKER EN ZONE ROUGE!

Ma question était en fait, de savoir quel intérêt au zonage si dès lors qu'il y a zone rouge tout le local et bunker passe en zone rouge?(cela facilite le boulot:lol: )
Comment matérialiser le balisage ?
Trèfle rouge? Pour moi inadéquate car zone interdite et non zone contrôlée intermittente.

j'espère que cela vous parait plus clair! et plus lisible

[KLOUG]

Bonjour

Donc pour synthétiser :

Lors de la demande de renouvellement d'autorisation pour la curiethérapie, nous avons parvenir un dossier à l'ASN avec notre demande. En réponse l'ASN nous a renvoyé un courrier avec une listes de documents complémentaires (rien d'étonnant). Seulement dans cette demande il y a une remarque concernant la zone rouge du zonage de la salle de curie ou ils me demandent de classifier toute la salle en zone ROUGE selon l'article 4 de l'arrêté du 15 mai 2006: Voilà ce qui est écrit:

"l'évaluation des risques fournie met en évidence l'existence d'une zone interdite à proximité du patient. Les zones interdites doivent toujours être délimitées par les parois du local concerné ou du volume de travail"
Curiethérapie = sources = émission continue de rayonnements
Donc zonage par rapport au débit de dose est puisqu'il est potentiellement supérieur à 100 mSv/h, zone rouge pour toute la salle avec parois matérielles infranchissables (fortuitement bien sûr).

Maintenant au vu de cette demande je souhaitais connaître le sentiment de l'ASN sur le zonage des accélérateurs car il existe également dans les bunkers une zone interdite (rouge) (cf zonage).
Accélérateur = émission intermittente de rayonnements.
Je reviens à ma position d'une zone intermittente avec signalisation hors fonctionnement (zone surveillée à minima ou rien = preuve de l'impossibilité de démarrage de la machine de manière fortuite) et voyant rouge en fonctionnement plus sécurité d'accès liée à la porte. Compte tenu des tensions annoncées (VARIAN 25 MV et ELEKTA 18 MV) vous pouvez avoir une activation des parois de la salle (à valider par des mesures).

En espérant que la discussion vous donnera la bonne solution.
Éventuellement je pourrai voir côté ASN.

KLOUG

[josesiriutz]

merci mais cela ne sera pas la peine pour l'ASN
je souhaitais vraiment connaître vos sentiments et profiter de votre expérience. Je devrais pouvoir "négocier" avec eux.

Sinon oui la discution m' a éffectivement aider à entrevoir une solution

merci je vous tiens au courant

Josesiriutz

[bandimandro]

Bonjour,

Je suis PSPRM et PCR dans un Service de Radiothérapie.
Je me suis basé sur l'exposé de Noelle PIERRAT aux journées PCR du 11/12/2008:=>

1°) Si présence d'un détecteur indépendant dans la salle, alors:
- Durant émission faisceau: zone rouge
- En absence d' émission de rayonnement: zone surveillée (mais jamais zone publique )

2°) Si absence d' un détecteur de rayonnemens:
- Durant émission faisceau: zone rouge
- En absence d' émission de rayonnement: zone contrôlée verte

Les problèmes qui se posent:
- qui dit détecteur dit controle, maintenance (au moins tous les ans)
- Où le place t on? Comment définir le seuil quand on sait qu' on n'aura jamais les mêmes balistiques tout le temps?
- il y a une circulaire (OUI OUI ) quit que la dosimétrie opérationnelle est obligatoire dans les salles de traitement
- détecteur indépendant => couplé à la porte ou à l'accélérateur?

A +

[KLOUG]

Bonsoir
Je reprends l'article 9 de l'arrêté du 15 mai 2006, arrêté zonage (voir l'analyse que j'en ai faite sur le site dans les documents techniques - comprendre la réglementation)

Article 9
I. - Lorsque l’émission de rayonnements ionisants n’est pas continue, et que les conditions techniques le permettent, la délimitation de la zone contrôlée, mentionnée à l’article 5, peut être intermittente. Dans ce cas, le chef d’établissement établit des règles de mise en oeuvre de la signalisation prévue à l’article 8, assurée par un dispositif lumineux et, s’il y a lieu, sonore, interdisant tout accès fortuit d’un travailleur à la zone considérée.
La zone considérée ainsi délimitée et signalée est, a minima, lorsque l’émission de rayonnements ionisants ne peut être exclue, une zone surveillée. La signalisation de celle-ci, prévue à l’article 8, peut être assurée par un dispositif lumineux.
Lorsque l’appareil émettant des rayonnements ionisants est verrouillé sur une position interdisant toute émission de ceux-ci et lorsque toute irradiation parasite est exclue, la délimitation de la zone considérée peut être suspendue temporairement.
II. - Une information complémentaire, mentionnant le caractère intermittent de la zone, est affichée de manière visible à chaque accès de la zone.

Cela semble assez clair ! du coup je modifie la proposition
1°) Si présence d'un détecteur indépendant dans la salle, et lorsque l’émission de rayonnements ionisants peut être exclue alors:
- Durant émission faisceau: zone rouge
- En absence d' émission de rayonnement: zone publique
la présence d'un détecteur indépendant ne suffit pas.
Avec une condition supplémentaire : vérifier qu'il n'y a pas d'activation. Mais cela passe par une comparaison avec d'autres machines équivalentes ou des mesures .

Et je reprends vos questions :
Les problèmes qui se posent:
- qui dit détecteur dit contrôle, maintenance (au moins tous les ans)
oui contrôle périodique (voir arrêté contrôle. pour l'instrumentation c'est moi qui l'ait écrit !).
- Où le place t on? Comment définir le seuil quand on sait qu' on n'aura jamais les mêmes balistiques tout le temps?
Pour moi ce serait à l'entrée de la salle. Mais il y aura sûrement d'autres avis.
- il y a une circulaire (OUI OUI ) quit que la dosimétrie opérationnelle est obligatoire dans les salles de traitement
la référence réglementaire s'il vous plaît ?
- détecteur indépendant => couplé à la porte ou à l'accélérateur?
c'est plutôt le focntionnement du faisceau qu'il faut couler à la porte de la salle. pas grande utilité sur le détecteur.

Encore une fois c'est un avis. Vous en aurez peut-être de différents.
KLOUG

[bandimandro]

Bonsoir,

- il y a une circulaire (OUI OUI ) quit que la dosimétrie opérationnelle est obligatoire dans les salles de traitement
=> CIRCULAIRE N° DHOS/E4/2007/230 du 11 juin 2007 page 7

Détecteur indépendant: justement pour vérifier qu' il n' y a plus d' activation
Je ne le placerai pas à l'entrée de la salle (il ne servira à rien car on ne reste pas à l'entrée de la salle) mais le plus près possible de la tête de l' accélérateur (pour libérer le patient et mettre un autre...).
Indépendant : il ne doit pas "beeper" quand le faisceau est délivré , mais il doit fonctionner dès qu'il n' y a plus de tir pour vérifier la rémanence !!!

Je répondrai plus tard pour les autres points car je suis un peu pressé

A +

[KLOUG]

Bonsoir
Merci pour le texte :
ANNEXE POUR INFORMATION DOCUMENT DE SYNTHESE
SOCIETE FRANÇAISE DE RADIOTHERAPIE ONCOLOGIQUE (SFRO),
SYNDICAT NATIONAL DES RADIOTHERAPEUTES ONCOLOGUES (SNRO)
ET SOCIETE FRANÇAISE DES PHYSICIENS MEDICAUX (SFPM).

Radioprotection
Dosimétrie passive Oui obligatoire
compteurs (radiamètre ) Oui obligatoire
Dosimétrie opérationnelle Oui obligatoire

Alors il va falloir sérieusement que quelqu'un s'explique sur l'utilité d'une telle mesure !
Parce que si on en revient au détecteur indépendant
Détecteur indépendant: justement pour vérifier qu' il n' y a plus d' activation
Nous sommes bien d'accord, il s'agit d'émissions de neutrons produits par interaction des X de haute énergie sur les parois de la salle.
A moins qu'il y ait aussi des gammas ?
Vous pouvez placer le détecteur au plus près de la tête de l'accélérateur. a condition que ce soit un détecteur de neutrons.
Ça ne devrait pas poser de problème

Alors quel est le plus de la dosimétrie opérationnelle ? Il faudrait un dosimètre opérationnel qui mesure les neutrons..

Mais il me semble qu'il était conseillé de ne pas entrer tout de suite après un traitement (oui je sais il faut traiter les malades, comme vous le dites : pour libérer le patient et mettre un autre

Indépendant : il ne doit pas "beeper" quand le faisceau est délivré , mais il doit fonctionner dès qu'il n' y a plus de tir pour vérifier la rémanence !!
pas de soucis si on mesure des neutrons..

A moins que je n'ai pas tout saisi du problème

KLOUG

[bandimandro]

Bonsoir,

Rémanence:
OUI OUI OUI: il y a bien des photons; après un tir de 1000 Unités Moniteur (UM) champ 40*40 cm2 en X 25 MV débit 400 UM/mn, on peut mesurer sur la tête de l'appareil un débit > 500 µSv/h (je n'ai pas l'énergie car pas de spectromètre mais j'ai appris qu'il y a du cobalt 57). On peut faire des tirs de plus de 1000 UM en traitement par modulation d'intensité, lors des opérations de maintenance et de contrôle de qualité.

Ce qu'on a demandé au constructeur, c'est de pouvoir fermer automatiquement (en appuyant juste sur un bouton?) les machoires du collimateur avant de rentrer dans la salle mais pour l'instant ils (on est équipé VARIAN) n' ont pas la solution.

On ne peut pas poser un détecteur près de la tête: il faut qu'il soit fixé au mur ou au plafond éventuellement => son rôle (je le répète) est de mesurer la rémanence!!!! Mais comment régler son seuil ? Il doit sécuriser pour une dose en une heure <= 7.5 µSv (pas un débit) pour pouvoir classer en ZS. On fait des photons, des électrons et tout çà dans toutes les directions avec des nombres d'UM qui ne sont jamais les mêmes.

Bref, j'ai décidé de laisser la salle en zone contrôlée hors tir et rouge en faisceau =>
Pas de remarque de l'ASN lors des inspections

A +

[KLOUG]

Bonsoir

Une idée serait de positionner une chambre d'ionisation d'un volume 4 litres par exemple sur un petit trépied. Ca existe ou ça se fait faire.
Du coup on peut positionner la chambre en plusieurs points et faire des mesures après un tir. En ayant un report de mesure à l'extérieur.
Ce qui serait intéressant (je ne sais pas si c'est faisable) ce serait de voir la variation du débit de dose avec le temps et voir à partir de quand on obtient les 7,5 µSv en une heure. Avec une précaution en ne retrant pas forcément immédiatement y compris dans les procédures qui en découleraient.
Sinon la solution que vous avez choisi impose un dosimètre opérationnel avec la salle en zone contrôlée hors tir et rouge en faisceau ; si vous n'avez pas eu de remarques de l'ASN lors des inspections, tout va bien...
Au fait y a-t-il eu des mesures neutrons ?
KLOUG

[KLOUG]

Bonjour bandimandro
Je reviens encore sur le sujet car ça me turlupine et m'intéresse donc...

il y a bien des photons; après un tir de 1000 Unités Moniteur (UM) champ 40*40 cm2 en X 25 MV débit 400 UM/mn, on peut mesurer sur la tête de l'appareil un débit > 500 µSv/h (je n'ai pas l'énergie car pas de spectromètre mais j'ai appris qu'il y a du cobalt 57).

Ça vaudrait franchement le coup de faire une étude poussée sur le sujet ! Variation de débit de dose, car si ça reste constant à la valeur que tu indiques 0.5 mSv/h c'est inquiétant.. Identification des radionucléides en cause, avec une spectrométrie.
De quoi faire un bon article, au moins pour le cirkus, si ce n'est plus.
Il y a peut-être d'autres personnes du domaine médical qui auront des billes ? Baldaquin ?

KLOUG

[baldaquin]

Bonjour,

Plusieurs équipes de services de radiothérapie, mais aussi des inspecteurs ASN se sont penchés sur ces problèmes d'activation sur les faisceaux 25 X MV notamment.
Dans les archives de la SFPM, il doit y avoir pas mal de documentations.
Pour le cobalt 57, je ne sais pas. Cela dépend bien sûr des matériaux des mâchoires de l'accélérateur, mais je n'ai pas d'exemple de spectrométrie à disposition.
Par contre, j'ai apris récemment qu'un service à mis en évidence une réaction (gamma,n) sur sa cuve à eau. L'oxygène se transformait en O-15, heureusement de période 122 s, mais par contre des débits importants.
Je peux passer des coordonnées de radiophysiciennes bossant sur ce sujet en MP.

Baldaquin

[bandimandro]

Bonjour,

Je crois que j'ai déjà répondu ailleurs, mais fiche INRS ED4246 => SANS DISPOSITIF DE MESURE D'AMBIANCE DANS LA SALLE, ELLE EST CLASSEE ZONE CONTROLEE VERTE HORS FAISCEAU

A +

Bandimandro