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 débit de prélévement minimum

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rafa
Saltimbanque
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MessageSujet: débit de prélévement minimum   Ven 24 Sep 2010 - 14:45

Bonjour à tou(te)s

A votre connaissance existe t'il un débit minimum de prélèvement au poste de travail pour les moniteurs de contrôle de contamination atmosphérique?
En effet pour des raisons de cout , il est de plus en plus fréquent d'observer une multiplication des points de prélèvements simultanés pour un même appareil.
Les appareils ayants un débit nominal de 35 l/mn auront (dans le meilleur des cas) un débit en bouche de prélèvement de 17 l/mn si ont les fait prélever à deux endroits simultanément.
Est ce un débit suffisant?
Ne faut il pas avoir un débit minimum de 20 l/mn (1.2 m3/h) qui est le débit respiratoire d'une personne au travail utilisé dans le calcul des valeurs réglementaires de contamination atmosphérique (RCA par exemple)?

Merci
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deedoff
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Ven 24 Sep 2010 - 16:20

Bonjour,

C'est un domaine de l'aéraulique que maitre Kloug saura surement répondre avec justesse, car grand connaisseur du sujet des petites poussières qui virevoltent.

Le débit minimum doit surement être celui indiqué par le constructeur. En général la pompe est suffisamment dimensionnée, dans une certaine mesure, pour compenser certaines pertes de charges (le constructeur de votre balise peut surement vous renseigner).

La multiplication des bouches de prélèvement est un sujet assez complexe, car je pense qu'il faut prendre en compte à la fois la dépression dans le circuit, ainsi que la vitesse de l'air dans les différentes branches du circuit de prélèvement, tout en sachant qu'un grand nombre de coudes et autre tournants dans le circuit peuvent faire chuter ces paramètres.

Je pense que le débit de prélèvement du circuit aéraulique doit être dans l'ordre de grandeur des fameux 1,2 m3/h.

Mais je laisse la parole aux autres sur ce point précis.

Wink
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MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Ven 24 Sep 2010 - 18:41

Bonsoir
Pas mal du tout Deedoff !

Tout dépend de ce que l'on cherche en fait.
Il n'y a pas de débit minimum de prélèvement au poste de travail réglementaire.
J'avais mis l'image dans les jeux du cirkus de Monica, un préleveur individuel dont le débit était de 6 l/min et que j'avais testé sur le banc ICARE.
Et jusqu'à des balises prélevant à 100 l/min.
Je dirai qu'il vaut mieux un prélèvement bien placé ayant un petit débit qu'un prélèvement mal placé à fort débit.
Si on raisonne en terme d'efficacité d'un point de prélèvement, à une distance égale à 1 fois le diamètre du point de prélèvement 10% des aérosols sont captés.
Ce paramètre a aussi une importance.
Un débit en bouche de prélèvement de 17 l/mn peut donc se révéler être un débit suffisant même s'il y a deux points de prélèvement.

J'insiste aussi sur le point qu'à mentionner Deedoff !
Attention aux coudes, aux singularités (rétrécissement ou agrandissement des diamètres de tuyaux) car ils induisent des pertes de charge et des rétentions.

Justement je n'ai pas voulu que les valeurs de RCA soient des valeurs réglementaires (j'en suis le concepteur). Certes j'ai utilisé le débit respiratoire d'une personne au travail mais cela reste une valeur d'application pratique, d'où le mot "repère" et pas "limite" !
Important quand on a un inspecteur qui se pose cette question.

KLOUG


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deedoff
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Ven 24 Sep 2010 - 20:53

Il fut un temps où, au SPR de Marcoule, j'ai réalisé les essais physiques de phases III sur les chaines de santé (CMDA,CMDB, Edgar, CIEP, chambres différentielles, etc...) de différentes installations du site. Il m'en reste quelques souvenirs !
Dans les procédures d'essais, il y a avait une partie aéraulique pour laquelle une mesure des vitesses à l'aide d'une sonde à fil chaud devait être réalisée, avec des accès aux trous de prélèvement pas toujours évidentes. C'est à partir de là que je suis tombé dans le chaudron de la radioprotection. Que de bons souvenirs ! Smile
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Jeu 17 Mar 2011 - 20:36

bonjour,

Je crois que pour le débit respiratoire pour l'adulte est de 1,2m3/h, et pour les bébés de 0,3m3/h, mais existe t-il une courbe ou un tableau avec les valeurs du débit respiratoire en fonction de l'age?

mercii d'avance;
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Invité
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MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Jeu 17 Mar 2011 - 20:43

benjamin14 a écrit:
bonjour,

Je crois que pour le débit respiratoire pour l'adulte est de 1,2m3/h, et pour les bébés de 0,3m3/h, mais existe t-il une courbe ou un tableau avec les valeurs du débit respiratoire en fonction de l'age?

mercii d'avance;

tout est dans une CIPR (dont le numéro m'échappe) avec l'homme au repos, stressé, au travail, à l'apéro (euh peut être pas)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Jeu 17 Mar 2011 - 20:45

C'est l'ICRP 66 :
http://www.icrp.org/publication.asp?id=ICRP Publication 66


Dernière édition par H*(10) le Jeu 17 Mar 2011 - 20:46, édité 1 fois (Raison : le lien semble ne pas passer à cuase de l'espace : taper "http://www.icrp.org/publication.asp?id=ICRP Publication 66" dans votre navigateur)
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Jeu 17 Mar 2011 - 20:52

merci beaucoup!
mais existe t-il en francais, parce que moi et l'anglais ca fait 10000?

PS:ce qui est super sur le rpcirkus c'est la vitesse de réponse!

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Jeu 17 Mar 2011 - 20:53

ben non faudra lire le tchéque spire, peux de ICRP sont traduites mis à part la 60 et la 103
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Mar 29 Mar 2011 - 20:46

Il existe un article (en Français) de la revue radioprotection qui cite la CIPR 66 et qui reprend les valeurs de différents paramètres respiratoires en fonction de l'âge et de l'activité :
http://www.radioprotection.org/articles/radiopro/pdf/1993/03/rad19933p279.pdf

Bonne lecture
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Mer 30 Mar 2011 - 8:56

Bonjour,

De mémoire, il existait même des appareils portatifs (AC5 ? avec un débit de 5 l/min) utilisés notamment par les mineurs.

En pratique, nous essayons dans les INB d'avoir un débit de prélèvement de l'ordre de 20 l/min par bouche. Cependant, en fonction de la ligne de l'aéraulique (longueur, rayon de courbure des angles, état de surface, vitesse de passage, etc) une rétention est à prendre en compte pour les aérosols. Les coefficients à prendre en compte ont été évalués (Notre professeur doit avoir tout cela Wink).

Il existe encore 2 concepts pour le prélèvement atmosphérique en fonction de l'ancienneté des installations :
- l'ancien concept donnait l'information pour une contamination homogène dans la salle ( Gros problème de positionnement du point de prélèvement qui est très influencé par la ventilation et représentativité de l'échantillonnage aléatoire).
- Aujourd'hui, la démarche consiste au contrôle de la contamination atmosphérique du poste de travail. Donc l'implantation de la bouche de prélèvement, ou de l'appareil dans le cas d'un EDGAR, dépend du poste de travail (permanent ou occasionnel).

C'est tout ce que je vois pour le moment.

Cordialement
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Charachou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Lun 18 Juil 2011 - 8:57

Bonjour à tous et merci pour ces éléments de réponse.

Je me pose plein de question sur le sujet des débits de prélèvement. Nous utilisons des APA (mesure en différé sur filtre) pour la surveillance atmosphérique et bien évidemment d'un appareil à l'autre (de même modèle), les débits varient fortement.

Est-ce qu'au titre des contrôles périodiques il faut s'assurer de la "bonne valeur" de débit de prélèvement si une "bonne valeur" existe ?

De la même manière, faut-il s'assurer du bon étalonnage de ces APA (afin de s'assurer de la ochérence entre le débit prélvé et la valeur du compteur) ? Si oui, avec quelle périodicité ?

Merci par avance
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Lun 18 Juil 2011 - 9:35

Bonjour,

De mémoire, l'APA doit être étalonné tous les 2 ans. Je vérifie dès que je retourne au boulot.

En ce qui concerne le débit, il fluctue en fonction de l'appareil. Cependant, le volume est fréquemment affiché en face avant (présence d'un "gallus" dans l'APA. Document constructeur : http://www.amc-dz.com/produits/11.pdf ). Ceci permet d'évaluer, de façon plus juste, le volume filtré pour chaque filtre de prélèvement atmosphérique. Dans le cas d'un affichage horaire du temps de prélèvement, vous devez connaître le débit qui fluctue de 25 à 30 l/min (toujours de mémoire).

Cordialement
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GRUMPY
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Lun 18 Juil 2011 - 13:11

KLOUG a écrit:
Bonsoir
Pas mal du tout Deedoff !

Tout dépend de ce que l'on cherche en fait.
Il n'y a pas de débit minimum de prélèvement au poste de travail réglementaire.
J'avais mis l'image dans les jeux du cirkus de Monica, un préleveur individuel dont le débit était de 6 l/min et que j'avais testé sur le banc ICARE.
Et jusqu'à des balises prélevant à 100 l/min.
Je dirai qu'il vaut mieux un prélèvement bien placé ayant un petit débit qu'un prélèvement mal placé à fort débit.
Si on raisonne en terme d'efficacité d'un point de prélèvement, à une distance égale à 1 fois le diamètre du point de prélèvement 10% des aérosols sont captés.
Ce paramètre a aussi une importance.
Un débit en bouche de prélèvement de 17 l/mn peut donc se révéler être un débit suffisant même s'il y a deux points de prélèvement.

J'insiste aussi sur le point qu'à mentionner Deedoff !
Attention aux coudes, aux singularités (rétrécissement ou agrandissement des diamètres de tuyaux) car ils induisent des pertes de charge et des rétentions.

Justement je n'ai pas voulu que les valeurs de RCA soient des valeurs réglementaires (j'en suis le concepteur). Certes j'ai utilisé le débit respiratoire d'une personne au travail mais cela reste une valeur d'application pratique, d'où le mot "repère" et pas "limite" !
Important quand on a un inspecteur qui se pose cette question.

KLOUG



Une petite question pour Maître KLOUG, qu'est ce que le banc ICARE car je connais le banc ANDRE au CEA mais pas ICARE ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Lun 18 Juil 2011 - 14:44

Bonjour
ICARE est le banc d'étalonnage pour les capteurs de contaminations atmosphériques que j'avais mis au point et qui en est à sa version IV !
Voila le lien actuel sur le site de l'IRSN :
http://www.irsn.fr/FR/prestations_et_formations/Prestations/Installations-nucleaires-et-industrielles/Pages/Evaluer_dispositifs_de_mesure_de_contamination_radioactive.aspx
Ou la fiche produit :
http://www.irsn.fr/FR/prestations_et_formations/Prestations/Installations-nucleaires-et-industrielles/Documents/IRSN_f3.pdf
A bientôt
KLOUG arrière grand-père heureux
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Lun 18 Juil 2011 - 14:46

Bonjour
didounet a écrit:
Bonjour,
De mémoire, l'APA doit être étalonné tous les 2 ans. Je vérifie dès que je retourne au boulot.
En ce qui concerne le débit, il fluctue en fonction de l'appareil. Cependant, le volume est fréquemment affiché en face avant (présence d'un "gallus" dans l'APA. Document constructeur : http://www.amc-dz.com/produits/11.pdf ). Ceci permet d'évaluer, de façon plus juste, le volume filtré pour chaque filtre de prélèvement atmosphérique. Dans le cas d'un affichage horaire du temps de prélèvement, vous devez connaître le débit qui fluctue de 25 à 30 l/min (toujours de mémoire).
Cordialement
Eh oui c'est un appareil qui doit être étalonné régulièrement.
Dans le cadre de la radioprotection c'est plutôt une vérification de l'étalonnage tous les trois ans.
Et c'est tout aussi important pour les appareils que l'on utilise pour faire des prélèvements dans les gaines ou les cheminées (etc,...).
KLOUG
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Lun 18 Juil 2011 - 15:01

KLOUG a écrit:
KLOUG arrière grand-père heureux

[HS]Félicitations Very Happy [/HS]
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dolmen
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: débit de prélévement minimum   Lun 18 Juil 2011 - 21:57


Bonsoir
Il faut quand meme prendre en compte le volume prélevé ( meme si on mesure le filtre sur un appareil bas bruit de fond).

La Ld doit etre en adéquation avec ce que l'on recherche
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débit de prélévement minimum
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