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 tchernobyl

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Diabolo
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MessageSujet: tchernobyl   Sam 2 Oct 2010 - 15:02

vidéo

mais de style artistique
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Laika
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Dim 3 Oct 2010 - 9:48

Effectivement, c'est plus court que le documentaire de la chaine LCP! Pour finir, je l'ai vu au cours d'une rediffusion. Il m'a fait froid dans le dos! Evidemment on est plus dans les mêmes chiffres! Et puis, de voir tous ces liquidateurs (Robots "biologiques"), jeunes hommes dont on a détruit le capital santé à l'aube de leur vie d'homme, abandonnés après juste une poignée de main et une petite prime ... J'en suis encore toute retournée. Ce documentaire est vraiment interressant, je ne peux que le recommander!
Laika Crying or Very sad
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benjamin14
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mar 15 Mar 2011 - 13:30

Bonjour,
j'aimerai savoir quel est l'utilité des tubes de force sur ces centrales?
merci
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deedoff
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mar 15 Mar 2011 - 14:20

benjamin14 a écrit:
Bonjour,
j'aimerai savoir quel est l'utilité des tubes de force sur ces centrales?
merci

je crois que le tube de force (comme sur les RMBK ou les UNGG) sont des tubes en graphite qui maintiennent mécaniquement le combustible d'une part. Et d'autre part, je crois aussi qu'ils ont aussi un rôle modérateur ou neutronique (un spécialiste pourrait mieux te répondre sur ce point).
Sur un UNGG (réacteur graphite/gaz): graphite (modérateur) gaz CO2 (caloporteur).
Ici, des exemples de réacteur avec des tubes de force.
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http://cartoandco.eklablog.com/
benjamin14
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Ven 18 Mar 2011 - 14:32

Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'est un coefficient de vide positif (augmentation de la réactivité à faible puissance mais pourquoi?)

De plus, je trouve sur internet cette information: "une explosion atomique d’une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire à Tchernobyl, ce qui correspond de 50 à 80 fois Hiroshima. C’est ce qu’indique le Professeur Nesterenko et beaucoup d’autres scientifiques russes : « Si elle avait eu lieu, l’Europe serait devenue inhabitable »". Cette information est elle justifiée, ce qui signifie que cela aurait pu etre bien pire? et comment cette explosion aurait elle pu se produire? (masse critique atteinte?)

merci d'avance
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Invité
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Ven 18 Mar 2011 - 14:46

Bonjour
Après avoir regardé les définitions sur wikipédia sont très correctes :

Au sens de la physique des réacteurs, la réactivité mesure la tendance du réacteur à augmenter sa puissance, la diminuer, ou se maintenir à l'état stable (état critique). Le coefficient de vide mesure l'un des facteurs de la réactivité.
Les réacteurs dont le modérateur ou le caloporteur est liquide ont en général un coefficient de vide négatif ou positif. Les réacteurs sans liquides (par exemple modérés au graphite et refroidis par un gaz) ont un coefficient de vide nul.
Un coefficient de vide négatif (cas des réacteurs à eau pressurisée du parc français) correspond à un auto-contrôle de la réaction nucléaire : si la puissance neutronique augmente, la densité de l'eau diminue, ce qui a pour effet de diminuer la densité du modérateur (l'eau est à la fois caloporteur et modérateur), d'où une diminution de la puissance. En revanche, un coefficient de vide positif correspond à un auto-emballement potentiel du réacteur ;

Dans le cas de Tchernobyl de type RBMK 1000 (réacteur de grande puissance à tubes de force), on peut dire que son coefficient de vide est positif à basse puissance et dans certaines conditions de fonctionnement (contrairement aux réacteurs RBMK plus récents) : si des bulles se forment dans le fluide caloporteur, la réaction tend à s'emballer. En plus le modérateur prépondérant est le graphite qui est solide et peu sensible en volume aux variations de température.

Quant à la deuxième question (Il y en a qui ont regardé France 2 hier soir) la réponse est : possible.
La masse critique était un des point bien entendu. Mais il fallait qu'il y ait aussi présence d'eau. d'où tous les travaux pour mettre une dalle de béton sous le réacteur.

KLOUG
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benjamin14
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Ven 18 Mar 2011 - 15:41

merci pour la rapidité de réponse!

Je comprends que dans les REP, coefficient de vide négatif, quand la température de l'eau augmente, celle-ci se dilate et le nombre de noyaux d'hydrogène présents par unité de volume diminue. Le ralentissement des neutrons est moins efficace et la réaction en chaîne moins facile : la réactivité baisse.

Dans les RBMK, le graphite étant le modérateur et ne variant pas selon la température, si l'eau caloporteur chauffe trop, apparition de bulle donc mauvais refroidissement du combustible, le modérateur jouant toujours autant son role, il y aura autant de fission, donc apparition de plus en plus de bulle, refroidissement de plus en plus mauvais et risque de fonte du combustible. Ma démarche est elle juste?

En tout cas encore merci pour la rapidité de réponse. Le cirkus est une grande source d'informations;
Vive le rpcirkus!
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Invité
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Ven 18 Mar 2011 - 15:59

Oui ta démarche est correcte.
KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Sam 19 Mar 2011 - 10:31

C'est tout à fait exact.
certains appellent les REP "sous-critiques", et les RBMK "sur critique".
Malgré tout, je suis quand même un peu circonspect au sujet de la potentielle bombe nucléaire.
Kloug aborde très bien le problème. Je tendrai plutôt pour un schéma d'accident de criticité (flash) sans destruction systématique de l'environnement. Je pensais que la dalle de béton qui avait été bâtie sous le réacteur était destinée à confiner (en dessous) le coryum radioactif.
Merci encore à Kloug pour l'éclairage sous un autre angle au sujet de cette dalle.
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Lun 21 Mar 2011 - 7:41

merci pour vos explications, mais pourquoi ce phénomène n'est problématique pour les RBMK qu'à faible puissance? Quel phénomène entre en jeu à puissance nominale qui rend limité ce phénomène?
merci
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northstar
Jongleur
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mar 22 Mar 2011 - 21:10

deedoff a écrit:
benjamin14 a écrit:
Bonjour,
j'aimerai savoir quel est l'utilité des tubes de force sur ces centrales?
merci

je crois que le tube de force (comme sur les RMBK ou les UNGG) sont des tubes en graphite qui maintiennent mécaniquement le combustible d'une part. Et d'autre part, je crois aussi qu'ils ont aussi un rôle modérateur ou neutronique (un spécialiste pourrait mieux te répondre sur ce point).
Sur un UNGG (réacteur graphite/gaz): graphite (modérateur) gaz CO2 (caloporteur).
Ici, des exemples de réacteur avec des tubes de force.

Tube de Force doit avoir son équivalent anglo-saxon "Pressure Tube", a priori en acier inoxydable et zircalloy en interne.
Chaque tube reçoit le combustible et la circulation d'eau qui va avec (caloporteur seulement), le graphite étant le modérateur.

Pour une structure équivalent de "réseau de tubes" combustible+caloporteur le CANDU me semble le plus proche, avec un modérateur à l' "eau lourde" cette fois et non pas du graphite.
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northstar
Jongleur
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mar 22 Mar 2011 - 22:48

benjamin14 a écrit:
merci pour vos explications, mais pourquoi ce phénomène n'est problématique pour les RBMK qu'à faible puissance?
Quel phénomène entre en jeu à puissance nominale qui rend limité ce phénomène?
merci

Peut-être qu'il y a malentendu ici : quand tu écris "faible puissance" à quel ordre de grandeur te réfères-tu pour le RBMK de PN 3200 MWth ?

De mémoire (merci de compléter/corriger chers clowns Wink ), quand tu "joues" avec un réacteur, à faible puissance,
et uniquement avec les control rods, tu déformes la distribution axiale du flux de neutrons;


cela peut te conduire à une oscillation
(c'est valable en radial également, si tu imagines pouvoir insérer complètement une barre de contrôle sur 2 dans tout le coeur Wink )

Pour Tchernobyl, c'est aussi une large méconnaissance du fonctionnement du réacteur par ceux qui l'ont amené dans ces conditions de faible puissance et comment cela s'est produit (toujours avec le 135Xe).
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mer 23 Mar 2011 - 7:05

Je n'aurais pas dit mieux..
KLOUG
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mer 6 Avr 2011 - 10:07

Bonjour

Je vous cite les propos d’un ami corse, des propos qui n’engagent que lui, et qui sont liés et à Fukushima et à Tchernobyl. Les voici verbatim :

En Corse et dans les Alpes-Maritimes, on ne garde pas un excellent souvenir de la catastrophe de Tchernobyl. Ce genre de péril nous inquiète car nous avions eu droit à un nuage qui était passé une fois et, sous l'effet des vents, ce panache avait remis une deuxième couche avec précipitations à l'appui.

Depuis, les problèmes liés à la thyroïde, tout comme le nombre de morts dû au cancer, ont augmenté de manière inexplicable (en tout cas pas autrement que par les effets de la radioactivité).

Les autorités françaises ont été criminelles en ne signalant pas que les fourrages, les légumes, les produits laitiers, etc., bref que tout devait être détruit et non consommé dans l'année, tout comme les champignons et les asperges sauvages.
La France avait pris des mesures préventives à 1000 lieues de la réalité et seule la Roumanie avait été moins prudente.

On nous a sacrifiés sur l'autel du profit touristique (car ça la foutait mal de perdre une saison et d'indemniser les gens qui auraient été des sinistrés), sur la volonté de ne pas entacher les produits agricoles français et, enfin, sur le motif de ne pas offrir un argument aux écolos contre les centrales nucléaires.

Lorsqu’on voit les mesures prises au Japon pour prévenir les ennuis liés à la thyroïde, on demeure songeur.



Que penser de ce genre d'arguments ? A-t-il raison ou pas ?

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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mer 6 Avr 2011 - 10:38

Comme dit dans d'autres posts par plusieurs personnes, malheureusement, l'augmentation du nombre de cancers et/ou problèmes liés à la thyroïde :
  • Ne pourra jamais être prouvée d'être directement liée au passage du nuage
  • Est sans aucun doute (aussi) liée à d'autres facteurs externes tels que l'augmentation de produits chimiques dans notre alimentation, de la pollution, etc…

Mais impossible de savoir en quelles proportions etc...


scratch
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Mer 6 Avr 2011 - 11:21

Bonjour

Grande question et grande difficulté pour la réponse.
Je vais tenter de donner un point de vue (pas obligatoirement une vérité scientifique à toute épreuve)
Ce genre de péril nous inquiète car nous avions eu droit à un nuage qui était passé une fois et, sous l'effet des vents, ce panache avait remis une deuxième couche avec précipitations à l'appui.
Oui on ne peut le nier.

Depuis, les problèmes liés à la thyroïde, tout comme le nombre de morts dû au cancer, ont augmenté de manière inexplicable (en tout cas pas autrement que par les effets de la radioactivité).
C'est bien la difficulté de savoir à quand remonte les problèmes lmiés à la thyroïde. On peut dire et c'est vérifié qu'il y a eu une augmentation de pathologies thyroïdiennes à partir de 1976 en France, car aux progrès du dépistage par échographie. Quant aux nombre de morts, autre difficulté, les départements français n'ont pas tous de registre sur le cancer, loin de là. En même temps en 25 ou 35 ans l'espérance de vie des français et des françaises (surtout) a progressé. On vit plus vieux et il y a donc plus de cancers qui se déclarent chez les personnes âgées (puisque ce sont des effets à apparition tardive).
Mais encore une fois un certain nombre de cancers thyroïdiens en Corse sont du à Tchernobyl. Bertille a parfaitement posé la question : le problème c'est de savoir combien.

Pour les effets au japon nous reviendrons sur la question d'ici 5 ans au niveau thyroïdien.

KLOUg
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Jeu 7 Avr 2011 - 10:58

Merci pour ces explications fort enrichissantes.


À ce que j’entends, mon ami conclut un peu trop vite.

==================================

Someone sent me the linker to this website, and I have to say I found it very interesting.

Put simply, it's a girl (Elena) taking you on an extendedly explanatory tour, and graphic ride of the exclusion zone around Chernobyl, and on into the 'Ghost Town' itself, where 48,000 people once lived, but hasn't been inhabited since that fateful day in April 1986.

Latest estimates say that up to 400,000 have died as a result of the explosion and subsequent release of radiation.

Just hit the word beginning on the opener and you will be linked off to approximately 20 pages of the stuff. It gets more snaring as you go on. Some pics are very haunting I should say...

http://www.kiddofspeed.com/

Here are other offlinks to find out more:

http://www.chernobyl.info/Default.aspx?tabid=120
http://chernobyl.undp.org/english/
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nucene/cherno.html

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MessageSujet: Re: tchernobyl   Jeu 7 Avr 2011 - 19:53

Bonjour nathalie et tous,
Ton ami soulève le problème très concret des limites du principe de précaution.

Je ne sais pas si l'absence de mise en garde contre la consommation de certains produits a été faite après des mesures sur ces produits ou non.
Les klowns qui étaient déjà sur le pont en 1986 ont-ils des souvenirs précis, notamment en Corse ?
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Sam 9 Avr 2011 - 11:55

KLOUG a écrit:
Mais encore une fois un certain nombre de cancers thyroïdiens en Corse sont du à Tchernobyl. Bertille a parfaitement posé la question : le problème c'est de savoir combien.

Pour les effets au japon nous reviendrons sur la question d'ici 5 ans au niveau thyroïdien.

KLOUg
Je suis étonné que Kloug lance une telle affirmation.. des cancers de la thyroïde en Corse par Tchernobyl.
Alors je voudrais reprendre le problème de façon un peu différente.
- Vous avez un cancer de la thyroïde. On vous fait absorber 1/10ème de Ci d'iode 131, 3,7 milliards de Bq dans une chambre un peu plombée dans laquelle vous restez une semaine et avec un chiotard blindé pour traitement d'effluents (mais une bonne partie de l'activité va tout de même se retrouver dans les égouts). Il est clair que 3,7 milliards de Bq ça de l'effet sur les cellules..
- on vous fait une scintigraphie thyroïdienne, pour cela on vous colle le 1/100ème de la dose précédente soit 37 millions de Bq.
- on vous fait une scintigraphie pour à l'iode 131 pour recherche de métastase, là on vous collera 7 fouis plus que la dose "scintigraphie" précédente, soit environ 250 millions de Bq.
le problème vient que ces doses n'ont jamais provoqué un excès de cancers de la thyroïde...
Alors soit un Corse mangeant du Brocciu (le fromage local) contaminé à l'iode 131 à raison de 15000Bq/kg, combien faudrait-il qu'il en mange pour atteindre des valeurs suffisantes pour induire un cancer thyroïdien ? Plus que 250 millions de Bq !!
je vous signale que c'est ce raisonnement qui a été employé par Pellerin pour ne pas déclencher les fameuses non-mesures..
La limitation physique de l'absorption de produits contaminés..
Il aurait pu donner aussi la consigne suivante : laver les légumes avant de les manger..

Alors bien sûr on peut faire intervenir la Relation Linéaire Sans Seuil et essayer de trouver des dégâts stochastiques... Mais en 2002 l'Académie de Médecine a produit un papier diasnt que la fameuse RLSS n'était pas applicable aux très basses doses.. ce papier est passé inaperçu des médias. je ne sais ce que les spécialistes de ce forum en pensent ??
Mais si l'on applique une loi quadratique, sans aller chercher l'hormésis, mais avec simplement un seuil qui doit se situer aux environ de 200mSv pour un adulte, il faut se mettre à chercher les cancers de la thyroïde induits par tchernobyl en Corse avec une bougie..
Dans cette affaire de plainte contre Pellerin par notamment l'AFMT je suis surpris que dans les médias, on interviewe toujours une malade et pas un malade.
Les cancers de la thyroïde sont naturellement des cancers féminins, la courbe de variation de la détection de ces cancers le montre bien, il y a toujours au moins deux fois de femmes atteintes que d'hommes.
Il me semble qu'il a un principe de radioprotection qui dit que ce sont les "mâles" en général qui sont le plus sensible aux attaques des rayonnements.
Si effectivement l'iode de tchernobyl avait eu un effet réel, on aurait du, me semble-t-il voir plus de mâmes atteints que de femmes, ce qui n'apparaît pas. Etant retraité je ne me suis plus préoccupé de cet aspect du problème.
Mais la similitude entre l'évolution au fil du années des courbes d'évolution des cancers de la thyroïde et des cancers du sein avait amené un chercheur de l'INSERM siégeant à l'Institut Gustave Roussy, Mr De Vathaire, à produire un papier soutenant que l'évolution du nombre de cancers du sein était causé par le nuage de tchernobyl !!! Ca a provoqué un tel tollé qu'il a retiré son papier..
Je vous mets ici la courbe d'évolution de cancers de la thyroïde réalisée lors d'une thèse canadienne financée par la santé canadienne sur la population canadienne. Le nuage de tchernobyl aurait-il atteint le Canada après la Corse ? Et toujours beaucoup plus de femmes atteintes que d'hommes.


En ce qui concerne les cancers de la thyroïde localement sur la zone autour de tchernobyl, c'est un autre problème qui mérite une bonne explication.. Plus tard si certains intéressés.
Mais si vous avez une argumentation réelle pour soutenir qu'il y a eu des cancers de la thyroïde en Corse provoqués par le "nuage" il faut le signaler à la juge Bertella-Geffroy qui a eu tout son temps pour s'entourer d'experts, qui n'a pas pu mettre un lien de causalité même stochastique, et qui est suceptible de se faire retirer le dossier suite à la demande du procureur.
Mais Pellerin aurait bien aimé être renvoyé devant un tribunal de telle façon à être innocenté par la Justice et non pas par un non-lieu du procureur ; procureur qui est sensé être à la botte du lobby nucléaire bien évidemment.

@+
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Klax
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Sam 9 Avr 2011 - 12:19

krolik a écrit:
En ce qui concerne les cancers de la thyroïde
localement sur la zone autour de tchernobyl, c'est un autre problème qui
mérite une bonne explication.. Plus tard si certains intéressés.
oh que oui...

_________________
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Sam 9 Avr 2011 - 15:07

Klax a écrit:
krolik a écrit:
En ce qui concerne les cancers de la thyroïde
localement sur la zone autour de tchernobyl, c'est un autre problème qui
mérite une bonne explication.. Plus tard si certains intéressés.
oh que oui...
Alors s'il n'y a que cela pour vous contenter.. Ca roule !
Localement y a eu une épidémie de cancers de la thyroïde, tous sur des enfants de moins de 15 ans et 85% sur des enfants de moins de 5 ans, environ 4000 cancers qui ont fait huit morts. Le cancer de la thyroïde a un bon taux de survie, rien à voir avec un cancer du poumon, un cancer du pancréas.
Là il faut prendre en considération plusieurs choses:
- l'URSS utilisait du sel gemme comme sel de cuisine, le sel gemme sibérien ne contient pas d'iode, l'URSS n'avait pas de marais salants possibles, si ce n'est dans l'isthme de Kerch (raccordement de la Crimée à l'Ukraine), mais ce site était utilisé pour l'extraction du brome de l'eau de mer, et ceci à des fins militaires). A partir de 1973, plus d'iode dans le sel de cuisine, trop cher, l'URSS est un pays de prolétaires pauvres..Alors 60% de la population souffrait de troubles thyroïdiens dus à la carence en iode.Bagatelle !
Oh pas jusqu'au niveau des "crétins des Alpes", mais des troubles basiques.C'est sur ce terrain qu'est arrivé le relâchement d'iode de Tchernobyl.
- Avec cette circonstance aggravante c'est que si l'on a pu voir en France l'arrivée de l'iode 131, eux localement avaient en sus les isotopes 132-33-34-35. Isotopes très radioactifs à durée de vie très courte, quelques heures. Ces isotopes on ne les a pas vu arriver en France car au bout de 4 à 5 jours il n'y en avait plus, décroissance 10 périodes..;plus rien de ce côté.
Les troubles par manque d'iode dans l'alimentation peuvent être à l'origine de goitres et d'anomalies qui conduisent à des dégénérescence : le crétins du Valais en Suisse par exemple. Les Suisses ont pris le taureau par les cornes dans les années 50 et ont mis au point des procédés d'addition d'iode dans le sel de cuisine, et il n'y a plus eu de "crétins du Valais".
Je me suis intéressée dans les années 90 avec la DGXII radioprotection à Bruxelles, de programmes d'aide à la remise en route de la pratique d'iode dans le sel de cuisine. Il a été envisagé de fournir aux Ukraniens du Lipiodol, gélule d'huile retard iodée fabriquée en France, produit reconnu par le WHO (world health organisation) comme étant un produit efficace et pas cher (l'aspirine également dans le WHO). Vous absorbez une gélule dans l'année et vos besoins en iode sont satisfaits. Mais c'était mettre l'Ukraine en dépendance d'une fourniture étrangère, (paiement à long terme en "devises convertibles etc..).
Mais l'absence de la technologie suisse (La Suisse non membre de l'UE) s'est faite sentir, en sus du bordel de la société Ukrainienne où les responsables locaux se sont mis à s'acheter des Mercédès plutôt que d'investir là-dedans. Finalement c'est une organisation bien connue : les Kiwanis, qui a contribué à réglé le problème en collaboration avec l'UNICEF Voir leur site http://www.kiwanis.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=18&lang=en

Pas plus tard que cette semaine, dans ubne émission sur France Culture tournant sur ces thèmes, le Pr André Aurengo, patron du service de médecine nucléaire de "La pitié Salepêtrière" déclarait avait eu à ^soigner 34 de ces enfants à l'époque, qu'ils sont tous vivants encore actuellement. Avec ce petit détail "croustillant" si je puis dire; ce sont tous des enfants qui à l'époque habitaient Prypiat et qui étaient montés sur les toits terrasses des immeubles pour "voir" la fumée qui s'échappait de la centrale vosine..
Vous voyez que le problème était radicalement différent de celui qui a pu se poser en France.
Je vous mets ici une courbe d'évolution dans le temps du nombre de cancers de la thryroïde sur la zone Ukraine-Belarus, courbe tirée du site de l'IRSN, et l'on voit en surimpression l'évolution du nombre de cancers thyroïdien des enfants, pour le reste cela suit l'évolution que l'on a en France, au Canada, en Australie... au Zimbabwe peut-être mais là il n'y a pas de registre.



Mais on peut aussi parler des anomalies génétiques sur la zone..
@+

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Klax
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Sam 9 Avr 2011 - 15:24

Merci Krolik pour ces informations intéressantes !
J'avais lu un jour qu'une partie de l'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde pouvait aussi être expliqué par l'évolution des techniques. Du fait de Tchernobyl, de nouvelles méthodes et appareils, plus précis, sont apparus sur le marché. Les modules cancéreux détectés étant plus petit, le nombre de cancer en a été augmenter significativement.
C'est une des explications et je ne dis pas que cela peut tout expliquer, mais pourrai-on la considérer comme une explication supplémentaire à l'évolution du nombre de malade ?

Pour bien comprendre ton tableau : le détail a retenir est l'augmentation notable du nombre de cancer au milieu des années 90 pour les plus jeunes, c'est bien ça ?

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MessageSujet: Re: tchernobyl   Sam 9 Avr 2011 - 15:40

Klax a écrit:
Merci Krolik pour ces informations intéressantes !
J'avais lu un jour qu'une partie de l'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde pouvait aussi être expliqué par l'évolution des techniques. Du fait de Tchernobyl, de nouvelles méthodes et appareils, plus précis, sont apparus sur le marché. Les modules cancéreux détectés étant plus petit, le nombre de cancer en a été augmenter significativement.
C'est une des explications et je ne dis pas que cela peut tout expliquer, mais pourrait-on la considérer comme une explication supplémentaire à l'évolution du nombre de malade ?

Pour bien comprendre ton tableau : le détail a retenir est l'augmentation notable du nombre de cancer au milieu des années 90 pour les plus jeunes, c'est bien ça ?

A partir de 1977 la technologie ultra sons a fait des progrès, avant on détectait des nodules de 10mm de diamètre et ensuite de 2mm, alors on a multiplié la découverte des nodules.
Nodules qui d'ailleurs n'auraient pas tous virés vers un cancer
Chez les Soviets ils n'ont pas eu cette avancée technologiques donc ils sont restés "faibles" sur la entre 1977 et 1986.. après avec l'importation de technologie occidentale ou leur développement.. enfin.. ils on rejoint les mêmes courbes d'évolution.
Dans la courbe proposée pour l'Ukraine -Belarus en surimpression, en bleu l'histogramme spécifique pour les enfants de moins de 15 ans, le pic épidémique monte et ensuite passe.. sachant que pour les adultes la courbe rejoint les mêmes courbes que partout ailleurs dans le monde.
je vous mets ici la courbe en France.
Avec toujours en haut, les femmes, Au milieu les Hommes, Ca se sont les nouveau cancers détectés, et en bas la courbe des décès dus à ces cancers.
On en détecte plus tôt, ils sont mieux soignés, donc il y a moins de morts..

@+
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Dim 10 Avr 2011 - 12:06

benjamin14 a écrit:
Bonjour,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'est un coefficient de vide positif (augmentation de la réactivité à faible puissance mais pourquoi?)

De plus, je trouve sur internet cette information: "une explosion atomique d’une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire à Tchernobyl, ce qui correspond de 50 à 80 fois Hiroshima. C’est ce qu’indique le Professeur Nesterenko et beaucoup d’autres scientifiques russes : « Si elle avait eu lieu, l’Europe serait devenue inhabitable »". Cette information est elle justifiée, ce qui signifie que cela aurait pu etre bien pire? et comment cette explosion aurait elle pu se produire? (masse critique atteinte?)

merci d'avance

Je reprends ici un commentaire ancien.
L'explication donnée plus haut sur le coefficient de vide positif ou négatif est bonne. Si le coeff de vide est négatif c'est que sir le réacteur s'emballe les conditions de modération / thermalisation des neutrons changent et la puissance s'abaisse. Ce qui n'est pas le cas avec un coef de vide positif, tels les RBMK.
Nos REP sont à coef de vide négatif.
En 1972 lors d'un congrès international, les Soviets ont présenté les RBMK, des britanniques se sont "amusés" à calculer le coef de vide et de la trouver "positif" , d'en informer les Soviets qui ont répondu : -Oui, on le sait, mais cela n'a pas d'importance.. Circulez il n'y a rien à voir...!!
Maintenant il faut savoir que les surgénératuers d'une puissance supérieures à 300MWe ont un coefficient de vide positif, comme c'était le cas pour SPX. Mais dans ce cas le problème est radicalement différent, car le fluide caloporteur est un métal sans pression dans le circuit et le fait de monter en température avant de vaporiser le sodium, ça laisse une grande marge. Et dans ce cas la chute des barres d'arrêt est automatique, gravitaire,

Mais pour en arriver à l'instabilité à basse puissance, il faut donner d'autres explications qui n'ont pas été données, et qui en fait n'ont pas de rapport avec le coef de vide.
Lors d'un fission par un neutron il est produit en moyenne 2,7 neutrons instantanés.. Si tout ces neutrons étaient récupérés par d'autres noyaux, ce serait la divergence et la "bombe".
Le coeur d'un réacteur, géométrie, et barres de contrôle sont tels que sur les 2,7 neutrons produits il s'en perd 1,7 pour conserver le réacteur à la limite de fonctionnement.
mais s'il n'y avait que ce phénomène, le réacteur serait impilotable, soit l'on est à un peu plus que "un" neutron et la réaction s'emballe, soit on est à un peu moins et le réacteur s'étouffe et s'arrête.
Ce qui sauve l'affaire c'est qu'après la fission, les produits de fission vont dans les quelques minutes émettre des neutrons retardés.
Ce sont ces neutrons retardés qui permettent le pilotage des réacteurs, ils introduisent une constante de temps et une boucle d'asservissement possible.
Au passage on peut noter qu'Enrico fermi lorsqu'il a fait diverger le premier réacteur sous les tribunes du stade de Chicago, était sacrément gonflé car il ignorait l'existence des neutrons retardés. Mais c'était la guerre, et en temps de guerre on prend des risques...
Le nombre de neutrons retardés intervient pour environ 4/1000ème du nombre total de neutrons, ça parait peaneuts mais c'est largement suffisant.

A bas niveau de puissance sur un RBMK, si vous ouvrez les vannes, c'est à dire si vous retirez toutes les barres de contrôle y compris celles qui doivent rester insérées à minima, une fois l'empoisonnement xénon passé, et bien vous repartez directement sur des neutrons instantanés, vous n'avez pas assez de neutrons retardés pour piloter quoi que ce soit.
Enfin c'était seulement une première approche du problème qui en fait est un peu compliqué, mais vous avez la "base".
En fait vous êtes dans un cas d'instabilité, à peu près la même chose que si voulez démarrer votre voiture en troisième vitesse, soit elle cale, soit elle démarre en faisant un bon.

Une solution pour rendre les RBMK plus stables a été d'augmenter l'enrichissement des combustibles, mais dans ce cas ion fabrique un moins bon Pu militaire, ce qui était tout de même la vocation première de ces RBMK, mais la guerre froide est terminée..
@+
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MessageSujet: Re: tchernobyl   Lun 11 Avr 2011 - 8:46

Bonjour
krolik a écrit:

le problème vient que ces doses n'ont jamais provoqué un excès de cancers de la thyroïde...
C'est aller un peu vite sur les aspects de la radiosensibilité individuelle. Je ne serai pas aussi affirmatif de dise : il n'y a eu aucun cancer du à Tchernobyl en Corse et en France ! Ce n'est pas une quantité de becquerel minimum a ingérer ou inhaler qui va déclencher ce processus.

Oui : on peut faire intervenir la Relation Linéaire Sans Seuil
krolik a écrit:
et essayer de trouver des dégâts stochastiques... Mais en 2002 l'Académie de Médecine a produit un papier diasnt que la fameuse RLSS n'était pas applicable aux très basses doses.. ce papier est passé inaperçu des médias. je ne sais ce que les spécialistes de ce forum en pensent ??.
Pas totalement convaincu par le papier en question. Depuis 2003 il y a eu de nombreuses publications indiquant que le dogme des ruptures double brins favorisées par des rayonnements à fort TLE était plutôt mis à mal (Rothkamm en particulier).
Effet hormésis ? Peut-être aussi..
Le papier en question sur le RLSS a également été contrversé.

Quand je dis il y a eu des cancers (un seul même suffirait), c'est que toutes les publications que j'ai pu lire m'incite à être très prudent.
Et pourquoi 200 mSv ??? La preuve que tu as aussi un doute qui doit se situer aux environ de ...
krolik a écrit:
Mais si l'on applique une loi quadratique, sans aller chercher l'hormésis, mais avec simplement un seuil qui doit se situer aux environ de 200mSv pour un adulte, il faut se mettre à chercher les cancers de la thyroïde induits par tchernobyl en Corse avec une bougie..
Pour moi aucun élément de preuve à charge ou à décharge pour le moment.

krolik a écrit:
Mais si vous avez une argumentation réelle pour soutenir qu'il y a eu des cancers de la thyroïde en Corse provoqués par le "nuage" il faut le signaler à la juge Bertella-Geffroy qui a eu tout son temps pour s'entourer d'experts, qui n'a pas pu mettre un lien de causalité même stochastique, et qui est suceptible de se faire retirer le dossier suite à la demande du procureur.
Il se trouve que je connais au moins deux d'entre eux.. Ces fameux experts pour moi sont très loin d'avoir gardé une compétence. L'âge ne prouve rien

A propos du SCPRI, comment expliquer que nous autres, pauvres techniciens CEA (à l'époque) nous n'ayons même pas été prévenus du passage du nuage de Tchernobyl sur Saclay le 1er mai à 13 h 50 ??

KLOUG
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