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 NFC 15-160 et les autres....

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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 26 Avr 2011 - 16:08

Pyrénéen a écrit:

dans le cas de l'étude des surfaces du rayonnement primaire, je trouve ces indications:
Pour cette détermination, les surfaces à considérer sont :
a) pour le faisceau primaire, celles interceptant celui-ci...

TOUT est dit
les surfaces à considérer sont celles qui interceptent celui ci

mais pour l'intercepter, encore doivent elles le recevoir

mais pour le recevoir, encore faut il que le faisceau primaire ne soit pas totalement intercepté "au préalable" par l'objet

or, dans le cas étudié , il l'est

il n'y a donc aucune surface à protéger qui interceptent le faisceau primaire

Pyrénéen a écrit:
les surfaces à considérer sont ....celles interceptant celui-ci,..... dans les
conditions...les plus pénalisantes ... positions extrêmes
du tube – leurs dimensions linéaires étant augmentées... de 0,20 m...

PAR CONTRE , et ce de façon fort logique, lorsqu'il existe de telles surfaces, elles doivent être prises en considération sur la base de toutes les orientations fonctionnelles possibles , dans les conditions de tirs les plus pénalisantes , diaphragme ouvert etc...

et lorsqu'on les a calculé , on les majore de 20 cm de chacun des "cotés" ( en effet les surfaces sont obtenues à partir de "cotés"

tout celà s'articule de façon fort logique

par contre augmenter de 20 cm la dimension diaphragmée d'un faisceau conique de 6 cm (qui ne possède aucun "coté" ...), celà ne me parait pas logique du tout
le faisceau n'est pas de dimension "linéaire" , donc 20 cm ou ? à la peau ? a 20 cm , 1 m plus loin , ca n'aurait pas de sens...
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 12 Juil 2011 - 20:04

Fred a écrit:
De rien les ptits Klowns...
Je vais essayer de trouver du temps pour vraiment éplucher cette norme, mais ce qui me titille pour l'instant, c'est que les "anciennes" normes sont et seront toujours obligatoires tant que l'arrêté du 31 Août 1991 ne sera pas abrogé; Serait-il urgent d'attendre Question

Je suis toujours d'accord avec le fait que la norme n'est pas obligatoire mais j'ai un chantier en cours avec installation du chirurgien dentiste en Novembre. Je trouve dommage d'appliquer une norme qui va être abandonnée par la suite. Bref ! Je vais très vite finir de me pencher dessus car les délais pour rendre ma copie sont assez courts.

J'aimerais avoir d'autres avis sur le diffusé ou plutôt sur l'absence de primaire intercepté par la tête du patient. Fred, as-tu pu avoir ton collègue ?
Dans un premier temps, j'ai pensé considérer uniquement la paroi côté pieds du patient comme n'interceptant pas de primaire.
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 12 Juil 2011 - 22:15

Une question ... Vous vous le représentez comment le "dispositif de coupure d'urgence à verrouillage [...] à contact fermé au repos" (p.7) ? (coupure de la haute tension). Pour moi la dernière expression signifie "inutilisable quand l'appareil est hors tension".
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 7:40

Coucou Scully,

Et bien si ils parlent en terme d'électricité, "à contact fermé" signifirait que le circuit est fermé, donc que l'éléctricité peut passer, donc qu'il n'est pas arrêter... et donc, a priori, pas qu'il est inutilisable... Ce serait juste une indication sur son "branchement éléctrique"...

Maintenant, j'en sais rien... Embarassed
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 8:43

ben c'est un petit boitier avec un gros bouton rouge comme le nez de Bertille

un "coup de poing" ( naaaann pas le nez de Bertille !! ) sur lequel on appuie pour couper le jus

et il y a une serrure de verrouyillage a clé juste au dessus qui mets le truc sous tension , first
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 11:45

Ah, merci les copains !!!!! Dans ma chaumière, on devait tous être très fatigués hier soir car je n'étais pas la seule à avoir mal compris le sens de la phrase ... (encore moi ça s'explique, les mèches blondes ... mais j'en connais d'autres qui ont moins d'excuse). Ca a fait débat dans ma chaumière hier soir. Et pourtant je penchais pour le coup de poingt (pas sur Bertille).

Je vais aller me noyer me plonger dans la norme car évidemment on attend de moi un arbitrage rapide. Adieu le WE tranquille !!!!!!!
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 12:45

Quelque chose dans ce style quoi Wink

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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 12:48

Wink
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 15:35

Diabolo a écrit:

en clair la réalité est environ 8 fois inférieure à la proposition faite dans la norme

vos avis ?

Je partage ton point de vue. Je viens faire le test avec un cabinet qui prend beaucoup de radios par rapport aux autres que j'ai en clientèle et j'arrive à 2.1...
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 16:16

Je précise que je travaille sur la norme proposée par UTE. Dans la feuille de calcul (Annexe B), une colonne T n'aurait pas été superflue ...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 16:23

Diabolo a écrit:

le facteur W est "pré donné" en tant qu'indication avec une valeur 10 en rétro alvéolaire
mais sa vraie valeur est W = i * t
intensité courante = 8 mA
t = temps d'utilisation en minutes ( on en a déjà parlé ici )

le site propose de calculer t à partir du temps d'émission * nombre de clichés hebdomadaire
ce qui donne (en gros pour 0,2 sec et 50 clichés / semaine) t = 1.33
et nous sommes déjà à 50/sem * 40 semaines = 2000 clichés par an ce qui est au dessus de la moyenne haute réelle

en clair la réalité est environ 8 fois inférieure à la proposition faite dans la norme

[quote="Scully"]
2.1 quoi ?
2 fois moins de clichés que dans les chiffres "proposés" dans la norme ? quel facteur exactement ? et quelles sont les bases de ton calcul ?

parce que 2.1 fois moins ferait environ 8000 clichés / an , je suis "septique" devant une estimation qui me parait "fosse"
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 17:03

W=2.1

Nombre de clichés par semaine : 80 clichés par semaine x 0.2 secondes / 60 x 8 mA = 2.1

(Cabinet à 3600 clichés annuels ...)
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 17:38

effectivement
2 à 3 fois plus de clichés que la "moyenne"
et un temps d'expo relativement long
(les 3600 clichés ont été déterminés comment ?)


le W "ordinaire" se situant souvent aux alentours de 1 - 1,5 au lieu du 10 proposé dans la norme

un 10 déconnecté de la réalité du terrain , comme je le disais
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mer 13 Juil 2011 - 19:33

Selon les conditions indiquées par la dentiste Wink. Elle prend vraiment beaucoup de clichés mais c'est un cas isolé.

Ceci-dit, prenons mon cas du jour. Elle dit prendre 10 clichés par jour. Je vais avoir deux salles dont une où je ne sais pas qui y sera (en recherche de collaborateur) et donc pas de données sur le nombre de clichés, ni sur le temps d'expo.
Quant à ma dentiste, elle est susceptible de changer sa pratique un jour, qui peut savoir ?

Je suis donc partisane de surévaluer un peu mais point trop non plus. Mais même à 50 clichés par semaine (ce qui fait pas mal : un dentiste qui prendrait 7 semaines de congès / an serait au dessus de 2000 clichés) à 0.2 secondes d'expo (ce qui représente effectivement un temps d'émission assez élevé), on arrive à un T égal à 1.33...
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 15 Juil 2011 - 21:22

Autre question relative à la phrase "Les sas, orifices techniques et toutes autres ouvertures doivent être prévus de telle sorte qu'ils n'apportent pas de discontinuité dans la protection radiologique".
Deux manière de voir les choses :
- La paroi est à plomber et donc les fenêtres aussi selon la même épaisseur (ce qui n'est pas forcément le cas si ma fenêtre se trouve dans un coin de la pièce, loin du générateur et ne prend que du diffusé).
- Il va juste s'agir de s'assurer que les limites de dose sont respectées en tout point et donc, on ne plombe pas forcément partout ni à la même épaisseur.
Je penche pour la seconde interprétation mais votre avis m'intéresse.

Admettons que nous ayons un local ne donnant que sur la salle de soin inoccupé en plus pendant les tirs. Si on le classe en Zone Non Réglementée, il faut plomber. Si on le classe en Zone Surveillée, non. Que faites-vous ?

Et enfin, là c'est plus un étonnement de ma part. J'ai du prendre un facteur T de 1 pour un jardin où personne ne passe ...
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 15 Juil 2011 - 21:43

Je précise que pour la question 1, je parlais de rayonnement primaire.
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 15 Juil 2011 - 22:03

Niko dira qu'à Toulouse, on écrit trop vite ... Wink

Pour la question 1 j'ai trouvé ma réponse suite à une énième relecture (p 22 pour ceux que ça intéresse).

Pour la deuxième question, c'est moins évident mais nulle part il est écrit que la protection doit être forcément celle de la salle (où j'ai lu trop vite). On parle essentiellement de point à protéger. Si on juge qu'un local n'est pas à protéger (inoccupé par exemple), on doit pouvoir choisir de ne calculer que pour la paroi extérieure du lieu adjacent non ?
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Sam 16 Juil 2011 - 23:52

Hello, hello !

Encore moi ! Au boulot un samedi soir à presque minuit ...

D'autres ont-ils utilisé cette norme sur des salles panos ? Je me retrouve, à cause des rayonnements de gaine, à sacrément plomber un plafond en raison du rayonnement de fuite. J'avoue avoir utilisé le W=100 car je ne sais quelle pano sera installée ni pour quel volume d'activité (nouvel utilisateur). Des témoignages ?

Ce sera tout pour mes questions (idiotes). Bon courage.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 17 Juil 2011 - 16:49

même sujet 15 Avril 7H33

Diabolo a écrit:
celà voudrait il dire que le calcul du cefficient d'atténuation du faisceau primaire ne concerne pas le domaine médical dans son entier ?

en tous cas l'imagerie ainsi que la thérapie , et beaucoup d'autres avec donc de très rares exceptions

et que les sources irradiant directement les parois seraient davantage dans des domaines industriels ou recherche ?

reste ma question sur cette fuite de gaine , qui de négligeable auparavant devient brutalement prépondérante face au diffusé

je remonte cette interrogation : et perso :
primo : la protection contre le rayonnement primaire n'interesse pas le médical , dès lors que l'ojet a radiographier occulte la totalité de la surface incidente du faisceau Iaire

deuxio : pourquoi la protection à apporter face à une fuite de gaine était négligeable et négligée dans la norme précédente et devient suppérieure à la protection à apporter pour du rayonnement diffusé dans la nouvelle


Bon sang !!! il y a des gens ici qui doivent pouvoir expliquer la position des rédacteurs de cette nouvelle norme non ???

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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 17 Juil 2011 - 21:58

Honnêtement, pour le primaire j'ai un gros doute mais en en tenant compte, mes calculs avec la nouvelle norme ont donné généralement les mêmes épaisseurs de plombage qu'avec la précédente (simplifiée).
J'ai une question Diabolo : tu faisais comme si le primaire n'existait pas dans la norme précédente ?

En revanche, pour les fuites de gaine, je rejoins Diabolo !!!!!!!

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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 17 Juil 2011 - 22:32

dans la norme precedente il y avait une méga cohérence entre la simplifiée et le calcul analytique

entre la simplifiée et la nouvelle ca differe pas mal

du coup je me méfie et pense qu'il y a besoin de bien réfléchir avant d'appliquer tout les yeux fermés ( cf le W pour la retro )
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 17 Juil 2011 - 23:01

Ok pour le W pour la rétro.

Perso, à part pour le plafond dans une salle pano, pas noté de grosses incohérences mais je dois relire mes résultats demain.

Par contre, de manière trèèèèèèèèès basique, quand on prend des mesures face au tube (avec un bidon d'eau de 5 L), les mesures sont quand même plus élevées qu'à 90° ou derrière le tube. Il faut bien à moment donné pouvoir rendre cette différence dans les calculs non ? Si on considère que toute paroi ne prend que du diffusé, tu utiliseras la même formule pour la paroi derrière la tête de ton patient et pour celle dans le prolongement de ses pieds par exemple (cas d'un fauteuil dentaire ; je ne prends volontairement pas le cas des parois latérales, toutes deux soumises au même type de rayonnement). Il y aurait alors une incohérence non ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Juil 2011 - 8:02

pour les mesures je suis d'accord avec toi , mais encore une fois il s'agit de la mesure du diffusé mais dans l'axe du tube

la taille de la ZS double ( d'une manière approximative )

si tu fais la mesure a 1 m sans le bidon ( rayonement direct ) les mesures ne refletent plus du tout la même chose ...

et c'est ce contre quoi on nous demande un calcul

encore une fois seule l'ASN et les rédacteurs doivent pouvoir répondre et réaliser une FAQ sur la nouvelle norme

sinon , bonjour les discussions avec les antennes de l'ASN...
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Juil 2011 - 12:04

Scully a écrit:

Perso, à part pour le plafond dans une salle pano, pas noté de grosses incohérences mais je dois relire mes résultats demain.

Et j'ai donc repris tous mes calculs... Pour les rétro, en utilisant un facteur W adapté aux pratiques du praticien, ça va.

En revanche, pour la salle pano ... Ouch' ! J'ai utilisé 100 pour W en raison de l'absence d'information sur l'appareil et l'utilisation qui en sera faite et dès lors qu'on a des lieux adjacents avec stationnement de personne, il y a inflation sur le plombage par rapport à l'ancienne norme.

Idem pour le diffusé au plafond ... Ce qui s'explique en partie par un débit d'équivalent de dose à 1 m pour le rayonnement de fuite (Cg) et un facteur Q relativement élevés.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Juil 2011 - 14:33

Scully a écrit:
En revanche, pour la salle pano ... Ouch' ! J'ai utilisé 100 pour W

ce qui est plausible

10 panos / jour
par 5 jours = 50
14 sec / pano

W = 10A * 50 * 14 = 7000 /60 = 115 environ

Scully a écrit:

Idem pour le diffusé au plafond ... Ce qui s'explique en partie par un débit d'équivalent de dose à 1 m pour le rayonnement de fuite (Cg) et un facteur Q relativement élevés.

toujours le rayonnement de fuite qui était négligé auparavant

alors s'il était négligé , c'est qu'il était négligeable et maintenant il devient supérieur au diffusé

étonnant
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Juil 2011 - 15:13

C'est pas juste qu'il soit supérieur au diffusé mais carrément énorme ! Essaie avec une pano avec le centre de diffusion à 1.10 mètres du plafond ... J'ai fait et refait mes calculs et j'en arrive toujours à la même conclusion.

Et même chose pour les parois à plomber pour une salle pano.

D'accord pour le W. J'en étais arrivée aux mêmes conclusions.

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