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 NFC 15-160 et les autres....

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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Juil 2011 - 15:13

C'est pas juste qu'il soit supérieur au diffusé mais carrément énorme ! Essaie avec une pano avec le centre de diffusion à 1.10 mètres du plafond ... J'ai fait et refait mes calculs et j'en arrive toujours à la même conclusion.

Et même chose pour les parois à plomber pour une salle pano.

D'accord pour le W. J'en étais arrivée aux mêmes conclusions.

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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Juil 2011 - 15:18

OUI énorme si tu préfères

mais les calculs et les paramètres donnés aboutissent à ce résultat , légèrement incohérent

encore une fois , appel aux rédacteurs de cette nouvelle norme
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 28 Juil 2011 - 17:29

Une question,avec la nouvelle norme si elle arrive un jour,il y aura t'il toujours des surfaces minimales d'installation .
A l'heure actuelle la surface minimale pour installer un pano dentaire est de 3 m carré,est ce que bientot on pourra l'installé dans un placard à balai,si bien sur l'épaisseur des murs est suffisante?
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Pyrénéen
Trapéziste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 28 Juil 2011 - 18:10

Bonjour

Une des caractéristiques de la nouvelle norme est la disparition de la surface minimale au profit de: "La surface du local doit respecter les exigences d'installation et permettre d'assurer les
interventions techniques de maintenance conformément aux instructions écrites du FABRICANT
ou de son représentant."

Tu peux donc installer une pano dans un local de moins de 3 M2 mais c'est excessivement pénalisant en terme d'équivalence Pb.

Pyrénéen
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 4 Aoû 2011 - 17:34

Bj, ce n'est pas de la pub (ce n'est pas mon domaine), mais j'y ai trouvé pas mal d'explications sur la nouvelle norme : http://www.cd2-conseils.com/ressources/norme-nfc-15-160/.
par contre, c'est centré sur le dentaire
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pascal102
Phénomène de foire
Phénomène de foire



MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 5 Aoû 2011 - 17:11

bonjour à tous.

inscrit depuis quelques minutes, je me permets de prendre part à cette discussion puisque je viens tout juste de me pencher sur la nouvelle norme.

tout d'abord je précise que je suis PCR externe et uniquement dans le dentaire.

après avoir fait quelques essais de calculs analytiques avec cette nouvelle norme, j'ai remarqué les choses suivantes :
- les protections à appliquer varient beaucoup en fonction du W choisi. Dans tous les cas il ne faut pas utiliser la valeur 10 pour les rétro alvéolaires, ça ne rime à rien.
- je ne comprends pas non plus l'importance prise cette fois-ci par le facteur Fg
- pour moi, en rétro alvéolaire, le traitement des parois n'est pas le même pour celle située côté pieds du patient et celle située côté tête du patient. Pour moi il faut tenir compte du rayonnement primaire pour la paroi côté têtière.
- quelles valeurs utilisez-vous pour Hmax ?? j'ai vu plusieurs valeurs possibles suivant si on se base sur l'arrêté zonage ou le code du travail.

au plaisir de vous lire
Pascal
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 7 Aoû 2011 - 0:09

Pascal, la réponse a ta question sur les limites est dans les pages precedentes je crois. Je prends en compte le primaire pour toutes les parois cote tetiere également (attention aux fenetres).

Calédo (hello) fini les surfaces et donc la notion de déclenchement extérieur pour les salles pano de moins de 9m2. a mon avis les constructeurs ne se mouilleront pas et préconiseront les "anciennes" surfaces si on leur demande quelque chose ...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 7 Aoû 2011 - 9:05

sauf erreur de ma part ( et vous me corrigerez tres vite j'espere ) la nouvelle norme prevoit le calcul des protections face au Iaire , diffusé et fuite de gaine

MAIS la nouvelle norme ne concerne pas specialement le dentaire , le medical ou les generateurs a sources scellées mais :

"Le présent document concerne les INSTALLATIONS RADIOLOGIQUES utilisées à poste fixe pour la production et l'utilisation de RAYONNEMENTS X quel que soit leur usage : médical (y compris dentaire), vétérinaire, industriel ou scientifique.
Il concerne également les INSTALLATIONS RADIOLOGIQUES correspondantes sur les sites de fabrication, de contrôle et de maintenance des appareils à RAYONS X ainsi que les ENCEINTES A RAYONNEMENT X et les ENCEINTES AUTO PROTECTRICES A RAYONNEMENT X dans la mesure où tous les dispositifs de sécurité et les signalisations sont reportés sur l’enceinte elle-même."

donc de tres nombreux cas de figure existent

personnellement je pense que l'utilisation des X dans le domaine médical a fait l'objet de tres nombreuses améliorations destinées entre autres à proteger l'operateur

parmi ces ameliorations figure le colimatage du faisceau que ce soit grace a une source ponctuelle , a un cone court moyen ou long , a un colimateur fixé a l'extremité du tube , ou aux fenetres de colimatage utilisées par les radiologues

ces améliorations concourrent a reduire la taille du faisceau primaire a des dimensions inferieures le plus souvent a l'objet radiographié

la taille du faisceau Iaire retro alvéolaire ne depasse guere un diametre de 6-7 cm ( la tete du patient en fait 20 ...)
la fenetre de tir d'une pano est etroite de 5-6 mm sur une hauteur assez reduite et le faisceau est intercepté en permanence par la tete du patient

alors dans ces 2 cas particulier , je demande a voir comment le faisceau passe de l'autre coté sans etre altéré par le phénomène d'absorbtion et de diffusion

en l'absence de la demonstration que le faisceau issu des tubes passe de l'autre coté en faisant "le tour" , je considere perso que la protection a apporter face a ce rayonnement Iaire n'est pas a calculer
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 7 Aoû 2011 - 12:40

Bon courage pour justifier auprès de l asn ou expliquer a tes clients que finalement il faudra plomber ... Je ne vois pas pourquoi sur la précédente norme on utilisait le primaire et la non ... Ou est la logique dans tout ça ? Donc en l absence de position officielle, je pense qu il vaut mieux prendre en compte le primaire ...

J édite pour préciser que sur les pages précédentes, les mêmes arguments ont été évoques et par diabolo et par moi même (plus un autre éclairage de pyrénéen). On tourne un peu en rond ...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Dim 7 Aoû 2011 - 13:43

la faute aux rédacteurs qui devraient donner quelques indices sur l'utilisation de la NN
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 8 Aoû 2011 - 9:09

Scully a écrit:
Je ne vois pas pourquoi sur la précédente norme on utilisait le primaire et la non ... Ou est la logique dans tout ça ? Donc en l absence de position officielle, je pense qu il vaut mieux prendre en compte le primaire ...

J édite pour préciser que sur les pages précédentes, les mêmes arguments ont été évoques et par diabolo et par moi même (plus un autre éclairage de pyrénéen). On tourne un peu en rond ...

à cause de ceci
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 8 Aoû 2011 - 10:07

Bonjour,

pas de panique avec la nouvelle 15-160
il y a une faute de frappe dans la note de calcul Annexe B dans la formule du rayonnement diffusé , et depuis mars , toujours pas de correctif...de là a ce qu'il y en ai d'autres....
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 8 Aoû 2011 - 16:37

Est ce la même que çelle signalée page 6 de ce sujet ? (en congés sans la norme).
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 8 Aoû 2011 - 19:26

ouppsss oui désolé , j'ai pas lu tous les commentaires , sorry
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 9 Aoû 2011 - 10:49

Wink
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 9 Aoû 2011 - 10:52

Bonjour
Concernant cette fameuse nouvelle norme, la figure de la page 26 (figure2a) me pose en fait un problème.
Il se trouve que c'est un copié collé d'une courbe de la CIPR 33 à ceci près que dans la CIPR 33 l'unité en matière de rendement ce sont des :
mGy.m2/mA.min
Et là dans le domaine des rayons X entre 50 keV et 100 keV la correspondance de 1 pour 1 entre gray et sievert n'existe pas. Il suffit d'aller voir les courbes de la CIPR 74 !
Ce qui voudrait dire que cette norme est erronée ? ! ? !
Qu'en pensez-vous ?
KLOUG
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 9 Aoû 2011 - 17:16

Bien vu.

L'ours et moi nous sommes mis sur le coup à la lecture de ton message.

Pour le moment avec les mêmes conclusions que toi : il y aurait eu un raccourci trop rapide dans le passage Gy -> Sv (ce ne serait pas une première en radiologie, mais dans un doc tel que celui-ci).

Le problème si ça se confirme est que ce paramètre entre en compte pour le calcul des facteurs.

Faute de temps, ce sera un peu à la fois, ou à la faveur du prochain 'radioprotection et houblon'
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 9 Aoû 2011 - 18:15

Oui kloug tu as raison,
c'est à raprocher du post : http://www.forum-rpcirkus.com/t2116-calcul-de-debit-de-dose-rx
où déjà à 250 kV il y a une différence, alors à 50 kV ....
Puisque l'on est dans les bizarreries de la norme, ne vous semble t'il pas étrange que le calcul de la dose due au diffusé par un fantome ne dépend pas de la surface éclairée ?
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 15:05

Scully a écrit:

Et j'ai donc repris tous mes calculs... Pour les rétro, en utilisant un facteur W adapté aux pratiques du praticien, ça va.

En revanche, pour la salle pano ... Ouch' ! J'ai utilisé 100 pour W en raison de l'absence d'information sur l'appareil et l'utilisation qui en sera faite et dès lors qu'on a des lieux adjacents avec stationnement de personne, il y a inflation sur le plombage par rapport à l'ancienne norme.

Idem pour le diffusé au plafond ... Ce qui s'explique en partie par un débit d'équivalent de dose à 1 m pour le rayonnement de fuite (Cg) et un facteur Q relativement élevés.

Et évidemment, j'ai l'archi au télépone car l'installateur n'est pas d'accord ... Tu m'étonnes !
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 15:59

@Scully :

l'installateur n'est pas d'accord sur quoi ?

ton calcul ?

de façon empirique :
"je ne suis pas d'accord avec son résultat" ?
ou de façon étayée :
" je ne suis pas d'accord avec sa fiche de calcul, car avec MA fiche de calcul j'obtiens un résultat différent" ?

parce qu'un désaccord ca se motive....

au pire tends lui la perche en lui proposant d'effectuer sa propre note de calcul qu'il valide par sa signature et envoie à l'asn ....


Dernière édition par Diabolo le Ven 19 Aoû 2011 - 16:07, édité 1 fois
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 16:07

zigoto a écrit:
il y a une faute de frappe dans la note de calcul Annexe B dans la formule du rayonnement diffusé .
Pepito a écrit:
une erreur s'est glissée dans la formule de calcul du rayonnement diffusé à la page 39 il faut lire d² et non a²,

l'erreur se trouve en réalité dans la fiche de calcul annexée à la norme publiée

il semble qu'on s'oriente vers un formulaire de calcul "tout prêt" , car peu auront le courage et la patience d'utiliser ce formulaire "rébarbatif" puisqu'il faut aller "piocher" les infos nécessaires tout au long du texte ( et le comprendre accessoirement )

des ébauches ont déjà été réalisées par des sites ou des intervenants ici
moi même je me suis fait une présentation perso

l'erreur devrait être corrigée bien sur mais l'essentiel reste de ne pas utiliser cette fiche ou alors d'utiliser les formules situées DANS le texte de la norme
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 16:21

Diabolo a écrit:
@Scully :

l'installateur n'est pas d'accord sur quoi ?

ton calcul ?

de façon empirique :
"je ne suis pas d'accord avec son résultat" ?
ou de façon étayée :
" je ne suis pas d'accord avec sa fiche de calcul, car avec MA fiche de calcul j'obtiens un résultat différent" ?

parce qu'un désaccord ca se motive....

au pire tends lui la perche en lui proposant d'effectuer sa propre note de calcul qu'il valide par sa signature et envoie à l'asn ....

Réponse 1 en raison des grosses différences de plombage entre norme en vigueur et "future" norme. J'ai juste rappelé que le calcul est indispensable pour évaluer avec la "nouvelle" norme et que le praticien serait évaluée sur la norme en vigueur ....

Du coup, ma feuille de calcul est prête !
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 16:55

Scully a écrit:
le praticien serait évaluée sur la norme en vigueur ....

huuum

le problème c'est que là dessus , on a fait des paris...

la norme n'est pas encore applicable study

attention , je te comprends , tu appliques la norme "du futur" , mais dans le cas d'un litige , tant que cette norme n'est pas applicable légalement, ton interlocuteur n'est pas à 100% dans le faux Shocked

et c'est même le contraire affraid

IL est 100% dans le vrai aujourd'hui et il peut passer 100% dans le faux du jour au lendemain
et vice versa Basketball
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 17:06

Je comprends ce que tu veux dire. On fait du neuf ; donc on utilise la nouvelle pour être certain que dans quelques années tout ira bien.
Dans les faits, j'ai fait les calculs pour les deux normes, communiqué les deux résultats à l'archi en lu demandant d'appliquer le plombage le plus pénalisant. On ne repprochera pas à mon client d'avoir trop plomber.
Quant au plaquiste, je ne suis pas du dénigrer mes interlocuteurs : j'ai juste refait une explication de texte en rappelant que si on se fie à la norme actuellement en vigueur, en effet le plombage calculé selon la future est surestimé.

Je ne me fais pas trop de souci
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 20:15

TOUT LE MONDE ici connait tes qualités, exprimées et visibles à travers tes messages

ils peuvent s'accrocher pour te coincer .... bravo
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 19 Aoû 2011 - 21:11

Embarassed Ca y est je suis toute rouge.
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NFC 15-160 et les autres....
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