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 NFC 15-160 et les autres....

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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 11 Avr 2011 - 15:02

moi j'ai réussi à la consulter et à l'imprimer
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 11 Avr 2011 - 15:09

Où ça ? confused

(même en étant connecté à un compte AFNOR, il n'y avait pas l'option "Consulter" sur celle de mars 2011)
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 11 Avr 2011 - 15:28

j'ai fait l'option rechercher: 15 160
ça me donne les résultats que tu vois sur l'image ci-dessous, et je peut la consulter en cliquant sur le drapeau français.
ps: je me connecte aussi via un compte AFNOR
NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 Recher10
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 11 Avr 2011 - 15:49

Je n'avais pas cette page là moi... (pas de rose...)
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 11 Avr 2011 - 21:05

Oui car Kidou ton "entreprise" a payé un droit à AFNOR, donc tu peux enregistrer la norme sur ton disque dur mais pendant une durée déterminée et l'imprimer. Pour les autres, c'est pas possible, il faut l'acheter NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 88267
Si vous avez lu la première page, il est dit que les "anciennes " normes 15160 à 15164 sont en vigueurs tant que l'arrêté de septembre 1991 les rendant obligatoires, n'est pas abrogé...

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyMar 12 Avr 2011 - 20:05

Dites tout le monde
Diabolo a indiqué un changement de taille pour les fantômes dans la norme C15-160 nouvelle formule.
Pour la gazette n°10, il faudrait bien sortir quelques éléments là-dessus... Je parle aux spécialistes du médical là..
Pour l'instant je suis à 15 000 km.
KLOUG
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 12:04

Diabolo a écrit:
encore moi

j'ai donc bien lu cette page car elle regorge de commentaires
et d'analyses du contenu de la nouvelle norme

En particulier dessins à l'appui on y voit qu'en examens radiologiques dentaires
il n'existe pas de facteur Fp,
pour la simple raison qu'il n'existe pas de rayonnement Iaire atteignant directement les parois

en effet les dimensions du faisceau de rayonnement Iaire colimaté
est inferieure a la surface exposé de l'objet radiographié
( 3 dents en rétro alvéolaire ou tête du patient en panoramique dentaire )
et donc la totalité du faisceau Iaire est intercepté par le volume de 1ère diffusion

je suis sur que peu ont du penser à celà ....

je remonte cette question qui n'a curieusement fait réagir personne
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 12:36

De mon côté, je n'ai pas rebondi car je n'ai pas encore trouvé le temps de lire la norme mais ça ne devrait tarder.
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 12:49

Je ne vois aucun cas dans le médical où le faisceau primaire est amené à toucher les parois, mais cette situation est déjà prévue dans la version précédente (surblindage Potter par exemple).

Je mettais ça sur le fait qu'il n'y a pas d'impossibilité technique à tirer à travers la paroi directement.
Honnêtement on ne fait ça que quand on mesure l'épaisseur équivalente plomb.
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 14:49

parce que tu n'as pas regardé la page :

NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 Nf_pas10

NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 Nf_fp11

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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 15:00

Et ?
Sur la radio du genou, le rayonnement primaire touche le détecteur, pas la paroi du local, non ?
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 16:07

pertinent

NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 Pertin10

Je n'ai pas l'habitude mais il est exact que les radiologues disposent de colimateurs réglables

c'est bien ce que tu m'expliques n'est ce pas ?

et ce récepteur ( casssette de film analogique ou capteur numérique )
bloquerait le faisceau ????

en dentaire je peux affirmer que non, puisque j'ai collé une pastille de bague derrière et ca prend bien , ca c'est sur
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 18:02

Exactement,
En dentaire, ton patient est présent partout dans le champ, ce qui ne veut pas dire qu'il atténue ou diffuse tout, mais le primaire se prend quand même une bonne baisse de fluence.
En radio, tu réduis le champ RX à juste ce que tu veux observer grâce aux collimateurs, ça ne représente parfois qu'un quart de la surface du détecteur.
sur la majorité des tables de radiologie, une sécurité limite le champ RX à la taille du détecteur : on peut collimater plus mais pas moins.
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 18:03

En fait, je vois ce que veut soulever Diabolo : suivant l'argument de cette société, il n'y aurait aucun calcul analytique en faisceau primaire à réaliser en dentaire.

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 18:45

tout à fait Thierry !
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 14 Avr 2011 - 22:58

Et dans tout le médical, a mon humble avis. D'où mes posts précédents.
D'autant que l'atténuation du détecteur de radioconventionnel est supérieure à celle du détecteur intrabuccal.
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyVen 15 Avr 2011 - 7:33

celà voudrait il dire que le calcul du cefficient d'atténuation du faisceau primaire ne concerne pas le domaine médical dans son entier ?

en tous cas l'imagerie ainsi que la thérapie , et beaucoup d'autres avec donc de très rares exeptions

et que les sources irradiant directement les parois seraient davantage dans des domaines industriels ou recherche ?

reste ma question sur cette fuite de gaine , qui de négligeable auparavant devient brutalement prépondérante face au diffusé
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyVen 15 Avr 2011 - 7:46

Faut que je regarde de plus près le nouveau doc avant d'être catégorique sur l'une et l'autre des questions.
Si d'autres klowns ont un avis ...
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyVen 15 Avr 2011 - 21:21

Désolé, actuellement, je ne trouve pas le temps pour me pencher correctement sur la norme. Un GT serait le bienvenu!!! Il m'aurait méchament intéressé, mais j'ai peur de ne pas pouvoir apporter une aide efficace faute de temps.
Sans trop m'avancer, je vais essayer de contacter un collègue qui faisait parti du comité qui a élaboré cette nouvelle norme pour avoir son opinion sur ce faisceau primaire.

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 18 Avr 2011 - 12:51

Je viens de lire la norme mais il va falloir que je la relise encore et encore avant d'être certaine de la maîtriser un minimum.

Cependant, suite à une première lecture, deux choses me dérangent :

- La disparition de la notion de surface minimale autorise le déclenchement à l'intérieur de la pièce, notamment pour les panoramiques dentaires, alors qu'avec la NF C15-163 ce n'était pas le cas (obligation de tirer de l'extérieur derrière une protection anti X pour les salles inférieures à 9 m2) *

- L'obligation de disposer d'un contacteur de porte (et d'un dispositif de surveillance du patient bien sûr) pour les commandes placées à l'extérieur de la pièce dans le domaine dentaire. C'est déjà souvent le cas pour les systèmes panoramiques mais pas pour les rétro alvéolaires. Il existe quelques cas (pas le plus courant car la plupart des praticiens tire à l'intérieur du local) où le chirurgien dentiste a la commande à l'extérieur de la pièce et déclenche porte ouverte, sur le seuil. J'admets que la situation n'est vraiment pas optimale mais d'après-vous, si on leur laisse le choix entre tirer de l'intérireur (et donc réduire leur distance au patient) ou faire poser un contacteur et mettre un dispositif de surveillance, que vont-ils choisir ? La considération financière risque de primer.

Pour moi, ces deux points (et en particulier le premier) peuvent nuire à la radioprotection. Ok, nous sommes là pour veiller et conseiller mais nous n'avons pas le pouvoir de décision ... (je parle pour les PCR externes)

* Remarque pour les non dentaires : beaucoup, pour ne pas dire la majorité des salles panoramiques, sont de dimension inférieure à 9 m2.
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 18 Avr 2011 - 14:38

Diabolo a écrit:
et comme nous sommes dans la bonne rubrique et sur le bon sujet
j'en remets une couche a partir de la même source

le facteur W est "pré donné" en tant qu'indication avec une valeur 10 en rétro alvéolaire
mais sa vraie valeur est W = i * t
intensité courante = 8 mA
t = temps d'utilisation en minutes ( on en a déjà parlé ici )

le site propose de calculer t à partir du temps d'émission * nombre de clichés hebdomadaire

ce qui donne (en gros pour 0,2 sec et 50 clichés / semaine) t = 1.33
et nous sommes déjà à 50/sem * 40 semaines = 2000 clichés par an ce qui est au dessus de la moyenne haute réelle

en clair la réalité est environ 8 fois inférieure à la proposition faite dans la norme

vos avis ?

Hello !

Je suis d'accord sur la surestimation mais il me semble que la fourniture "clé en main" du W évite d'avoir à reprendre le calcul en cas de changement de pratique (entrée d'un nouveau collaborateur, temps de fauteuil plus important accordé à la chirurgie ...).

(exactement la même raison qui faisait que la norme simplifiée, bien que plus pénalisante, était attrayante par rapport à la méthode analytique où les calculs étaient à revoir en cas de déplacement, changement de générateur).
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 18 Avr 2011 - 15:15

certes mais il faudrait arriver a 400 rétro alvéolaires / semaine sur 40 semaines par an pour un W de 10

bref du niveau de "production" d'un cabinet de radiologie dédié à la rétro alvéolaire, ce qui n'existe pas


pour la PANO , je n'ai plus le chiffre en tête mais on sort de l'exercice normal également

la surestimation d'accord mais , il n'en faut pas des caterpillars , une louche suffit généralement
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyLun 18 Avr 2011 - 15:56

PANO pour W = 100 => 53 Panos/semaine si 8 mA et 14 sec de tir
soit environ 10/ jour

plausible dans un cabinet de radiologie
dans un cabinet dentaire c'est en général pour les nouveaux patients ( au delà de 4-5/jour ca devient très rare )
en Orthodontie ca peut peut être grimper a 6-8 a plusieurs praticiens

RETRO pour W = 10 => 380 tirs à 0,2 sec soit 70 clichés / jour
"irréel" tout simplement
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyMar 19 Avr 2011 - 10:56

Mini H.S : la norme est-elle consultable sur le site de l'AFNOR ? ou alors pas d'autres moyens pour la lire que de la payer ? Merci...
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyMar 19 Avr 2011 - 14:50

Pour l'instant cette norme n'est pas obligatoire, alors il faut l'acheté.
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   NFC 15-160 et les autres.... - Page 3 EmptyJeu 21 Avr 2011 - 16:37

Bonjour,

La norme est maintenant disponible sur le site de l'Afnor, et comme le dit Fred je suis à fond sur Excel pour les nouveaux tableaux analytiques et pour moi les premières interrogations arrivent.

Savez vous comment interpréter le facteur Hmax (débit d’équivalent de dose maximal, dû au rayonnement primaire, issu des limites réglementaires au point considéré en mSv par semaine), mon interprétation est le débit de dose défini par l'arrêté zonage en date du 15 mai 2006 sur une base 39 heures soit suivant article 5 :
0.0075 * 39 si la paroi est en zone surveillée et 0.025*39 si elle est en zone contrôlée.

le second point est l'interprétation du facteur d'orientation R qui peut être de 1, 0,3 ou 0,1 suivant le taux d’utilisation de la charge de travail ...

Enfin il faut faire attention car une erreur s'est glissée dans la formule de calcul du rayonnement diffusé à la page 39 il faut lire d² et non a², je viens d'envoyer un mail à l'UTE pour cette erreur.

Merci de votre aide
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