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 NFC 15-160 et les autres....

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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 14 Avr 2011 - 22:58

Et dans tout le médical, a mon humble avis. D'où mes posts précédents.
D'autant que l'atténuation du détecteur de radioconventionnel est supérieure à celle du détecteur intrabuccal.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 15 Avr 2011 - 7:33

celà voudrait il dire que le calcul du cefficient d'atténuation du faisceau primaire ne concerne pas le domaine médical dans son entier ?

en tous cas l'imagerie ainsi que la thérapie , et beaucoup d'autres avec donc de très rares exeptions

et que les sources irradiant directement les parois seraient davantage dans des domaines industriels ou recherche ?

reste ma question sur cette fuite de gaine , qui de négligeable auparavant devient brutalement prépondérante face au diffusé
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 15 Avr 2011 - 7:46

Faut que je regarde de plus près le nouveau doc avant d'être catégorique sur l'une et l'autre des questions.
Si d'autres klowns ont un avis ...
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Fred
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Ven 15 Avr 2011 - 21:21

Désolé, actuellement, je ne trouve pas le temps pour me pencher correctement sur la norme. Un GT serait le bienvenu!!! Il m'aurait méchament intéressé, mais j'ai peur de ne pas pouvoir apporter une aide efficace faute de temps.
Sans trop m'avancer, je vais essayer de contacter un collègue qui faisait parti du comité qui a élaboré cette nouvelle norme pour avoir son opinion sur ce faisceau primaire.

_________________
Fred :pig:
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Avr 2011 - 12:51

Je viens de lire la norme mais il va falloir que je la relise encore et encore avant d'être certaine de la maîtriser un minimum.

Cependant, suite à une première lecture, deux choses me dérangent :

- La disparition de la notion de surface minimale autorise le déclenchement à l'intérieur de la pièce, notamment pour les panoramiques dentaires, alors qu'avec la NF C15-163 ce n'était pas le cas (obligation de tirer de l'extérieur derrière une protection anti X pour les salles inférieures à 9 m2) *

- L'obligation de disposer d'un contacteur de porte (et d'un dispositif de surveillance du patient bien sûr) pour les commandes placées à l'extérieur de la pièce dans le domaine dentaire. C'est déjà souvent le cas pour les systèmes panoramiques mais pas pour les rétro alvéolaires. Il existe quelques cas (pas le plus courant car la plupart des praticiens tire à l'intérieur du local) où le chirurgien dentiste a la commande à l'extérieur de la pièce et déclenche porte ouverte, sur le seuil. J'admets que la situation n'est vraiment pas optimale mais d'après-vous, si on leur laisse le choix entre tirer de l'intérireur (et donc réduire leur distance au patient) ou faire poser un contacteur et mettre un dispositif de surveillance, que vont-ils choisir ? La considération financière risque de primer.

Pour moi, ces deux points (et en particulier le premier) peuvent nuire à la radioprotection. Ok, nous sommes là pour veiller et conseiller mais nous n'avons pas le pouvoir de décision ... (je parle pour les PCR externes)

* Remarque pour les non dentaires : beaucoup, pour ne pas dire la majorité des salles panoramiques, sont de dimension inférieure à 9 m2.
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Avr 2011 - 14:38

Diabolo a écrit:
et comme nous sommes dans la bonne rubrique et sur le bon sujet
j'en remets une couche a partir de la même source

le facteur W est "pré donné" en tant qu'indication avec une valeur 10 en rétro alvéolaire
mais sa vraie valeur est W = i * t
intensité courante = 8 mA
t = temps d'utilisation en minutes ( on en a déjà parlé ici )

le site propose de calculer t à partir du temps d'émission * nombre de clichés hebdomadaire

ce qui donne (en gros pour 0,2 sec et 50 clichés / semaine) t = 1.33
et nous sommes déjà à 50/sem * 40 semaines = 2000 clichés par an ce qui est au dessus de la moyenne haute réelle

en clair la réalité est environ 8 fois inférieure à la proposition faite dans la norme

vos avis ?

Hello !

Je suis d'accord sur la surestimation mais il me semble que la fourniture "clé en main" du W évite d'avoir à reprendre le calcul en cas de changement de pratique (entrée d'un nouveau collaborateur, temps de fauteuil plus important accordé à la chirurgie ...).

(exactement la même raison qui faisait que la norme simplifiée, bien que plus pénalisante, était attrayante par rapport à la méthode analytique où les calculs étaient à revoir en cas de déplacement, changement de générateur).
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Avr 2011 - 15:15

certes mais il faudrait arriver a 400 rétro alvéolaires / semaine sur 40 semaines par an pour un W de 10

bref du niveau de "production" d'un cabinet de radiologie dédié à la rétro alvéolaire, ce qui n'existe pas


pour la PANO , je n'ai plus le chiffre en tête mais on sort de l'exercice normal également

la surestimation d'accord mais , il n'en faut pas des caterpillars , une louche suffit généralement
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 18 Avr 2011 - 15:56

PANO pour W = 100 => 53 Panos/semaine si 8 mA et 14 sec de tir
soit environ 10/ jour

plausible dans un cabinet de radiologie
dans un cabinet dentaire c'est en général pour les nouveaux patients ( au delà de 4-5/jour ca devient très rare )
en Orthodontie ca peut peut être grimper a 6-8 a plusieurs praticiens

RETRO pour W = 10 => 380 tirs à 0,2 sec soit 70 clichés / jour
"irréel" tout simplement
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 19 Avr 2011 - 10:56

Mini H.S : la norme est-elle consultable sur le site de l'AFNOR ? ou alors pas d'autres moyens pour la lire que de la payer ? Merci...
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Niko
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 19 Avr 2011 - 14:50

Pour l'instant cette norme n'est pas obligatoire, alors il faut l'acheté.
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http://www.rpcirkus.org/
Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 16:37

Bonjour,

La norme est maintenant disponible sur le site de l'Afnor, et comme le dit Fred je suis à fond sur Excel pour les nouveaux tableaux analytiques et pour moi les premières interrogations arrivent.

Savez vous comment interpréter le facteur Hmax (débit d’équivalent de dose maximal, dû au rayonnement primaire, issu des limites réglementaires au point considéré en mSv par semaine), mon interprétation est le débit de dose défini par l'arrêté zonage en date du 15 mai 2006 sur une base 39 heures soit suivant article 5 :
0.0075 * 39 si la paroi est en zone surveillée et 0.025*39 si elle est en zone contrôlée.

le second point est l'interprétation du facteur d'orientation R qui peut être de 1, 0,3 ou 0,1 suivant le taux d’utilisation de la charge de travail ...

Enfin il faut faire attention car une erreur s'est glissée dans la formule de calcul du rayonnement diffusé à la page 39 il faut lire d² et non a², je viens d'envoyer un mail à l'UTE pour cette erreur.

Merci de votre aide
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 17:28

pour le Hmax il y a eu une intervention officielle et un diaporama qui stipule les valeurs a partir des doses max reglementaires

du coup on a :
ZNR = 0,02
ZS = 0,12
ZC = 0,40

pour le facteur d'orientation , je ne vois pas la difficulté d'interpretation, ca depend peut être du matos auquel tu es confronté

je n'ai pas vu l'erreur page 39
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 18:13

Merci Diabolo, où peut on avoir ce diaporama concernant Hmax?

Pour l'erreur, elle se trouve dans l'annexe B au niveau de la formule du Rayonnement diffusé, il est inscrit au dénominateur a² en lieu et place de d² dans la norme que j'ai reçu de l'AFNOR

Enfin concernant le facteur d'orientation je ne vois pas comment calculer le taux de charge pour définir laquelle des 3 valeurs il me faut prendre. Je suis confrontée essentiellement à du matériel dentaire (rétro ou panoramique).
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 19:26

il s'agit d'un document de Monsieur REHEL de l'IRSN

pour l'erreur , je la vois effectivement
elle figure dans la fiche de calcul proposée

c'est assez fort
BRAVO le comité de lecture

pour info il y avait dans le projet 2 erreurs que j'avais soumis à la sagacité des participants ici , mais ca n'a pas déclenché l'enthousiasme des chercheurs
, mais le plus comique c'est que dans le projet cette erreur que tu as détecté ne figurait pas

pour le taux de charge c'est assez facile
1/ pour les rétros il y a 3 orientations possible
- de la droite du patients vers sa gauche
- le contraire
- du devant du patient vers sa nuque

tout le reste ne se rencontre pas, c'est de l'invention

2/ pour les panos , c'est ecrit noir sur blanc dans la norme
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Scully
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 19:57

Et donc le diapo se trouve ?

Sinon, je m'apprêtais à faire comme Pepito : prendre les valeurs de l'arrêté zonage.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 20:15

dans sa boite a lettre des qu'il me l'aura donné

et que j'ai la tienne tu l'auras aussi
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Fred
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 20:31

Si je ne m'abuse, vous le trouverez sur le site de la SFRP, ici

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
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Contorsionniste



MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 20:35

Merci Fred

je ne savais plus d'ou il venait

les docs , ca circule ...
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 20:46

Chouette, merci Fred !

Tu as égaré mon mail Diabolo ?
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 21:44

De rien les ptits Klowns...
Je vais essayer de trouver du temps pour vraiment éplucher cette norme, mais ce qui me titille pour l'instant, c'est que les "anciennes" normes sont et seront toujours obligatoires tant que l'arrêté du 31 Août 1991 ne sera pas abrogé; Serait-il urgent d'attendre Question

_________________
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 22:04

Merci Fred et Diabolo.
Effectivement la norme n'est pas encore réglementaire, mais l'ASN m'a vivement conseillé de l'utiliser pour les nouveaux cabinets dentaires.
Bonne soirée à tous, je continue à creuser
Pepito
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 22:12

Fred a écrit:
De rien les ptits Klowns...
Je vais essayer de trouver du temps pour vraiment éplucher cette norme, mais ce qui me titille pour l'instant, c'est que les "anciennes" normes sont et seront toujours obligatoires tant que l'arrêté du 31 Août 1991 ne sera pas abrogé; Serait-il urgent d'attendre Question

Tout pareil ! Mais si nous avons raison, comment se fait-il qu'on conseille l'inverse à Pepito ?

Pepito, tu dépends de quelle antenne régionale ?
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Jeu 21 Avr 2011 - 23:44

Ce que je peux dire sur ce sujet c'est qu'un courrier officiel de la COPREC est en instance de départ pour interroger le directoire de l'ASN sur les délais de la validation de cette nouvelle mouture de la 15-160 (et de l'abrogation de l'ancienne) car clairement la question se pose !

Maintenant un "conseil" même vif d'un agent ASN n'est pas force de loi !
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Invité
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MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Lun 25 Avr 2011 - 16:52

Bonjour à tous,
Je dépends de l'antenne de l'ASN de Nantes.
l'ingénieur que j'ai l'habitude d'avoir en contact m'a effectivement dit que la norme n'était pas règlementaire.
A suivre...je vais me tenir informée de son évolution.
Et, je ne manquerai pas de vous envoyer des nouvelles.
Pépito
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Pyrénéen
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 26 Avr 2011 - 15:39

]color=blue]Bonjour,

Diabolo dans un précédent post , sur analyse et radios à l'appui d'un site de conseils destiné aux chirurgiens-dentiste; nous fais part de l'inutilité du calcul du rayonnement primaire (rétro-alvéolaire).

J'ai pour ma part acquis la norme et commencé son analyse avec l'aide précieuse de cirkusiens averti(e)s et" tatillon(e)s"
dans le cas de l'étude des surfaces du rayonnement primaire, je trouve ces indications:

"Pour cette détermination, les surfaces à considérer sont :
a) pour le faisceau primaire, celles interceptant celui-ci, – DIAPHRAGME ouvert dans les
conditions réelles d'utilisation les plus pénalisantes et compte tenu des positions extrêmes
du tube – leurs dimensions linéaires étant augmentées d'une marge de sécurité de 0,20 m
pour chacun des côtés ;"

[/color]

Si je considère que l'extrémité du tube collimaté de mon 708 (tube RX pas tout jeune) fait 6cm de diamètre avec une marge de sécurité de 20cm de part et d'autre soit une zone de tir de 46 cm, mon rayonnement primaire atteindra l'ensemble des parois de ma salle de soins, exception faite de la paroi face au fauteuil.

Je n'exclue toutefois pas une autre interprétation.

Pyrénéen cyclops
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: NFC 15-160 et les autres....   Mar 26 Avr 2011 - 16:08

Pyrénéen a écrit:

dans le cas de l'étude des surfaces du rayonnement primaire, je trouve ces indications:
Pour cette détermination, les surfaces à considérer sont :
a) pour le faisceau primaire, celles interceptant celui-ci...

TOUT est dit
les surfaces à considérer sont celles qui interceptent celui ci

mais pour l'intercepter, encore doivent elles le recevoir

mais pour le recevoir, encore faut il que le faisceau primaire ne soit pas totalement intercepté "au préalable" par l'objet

or, dans le cas étudié , il l'est

il n'y a donc aucune surface à protéger qui interceptent le faisceau primaire

Pyrénéen a écrit:
les surfaces à considérer sont ....celles interceptant celui-ci,..... dans les
conditions...les plus pénalisantes ... positions extrêmes
du tube – leurs dimensions linéaires étant augmentées... de 0,20 m...

PAR CONTRE , et ce de façon fort logique, lorsqu'il existe de telles surfaces, elles doivent être prises en considération sur la base de toutes les orientations fonctionnelles possibles , dans les conditions de tirs les plus pénalisantes , diaphragme ouvert etc...

et lorsqu'on les a calculé , on les majore de 20 cm de chacun des "cotés" ( en effet les surfaces sont obtenues à partir de "cotés"

tout celà s'articule de façon fort logique

par contre augmenter de 20 cm la dimension diaphragmée d'un faisceau conique de 6 cm (qui ne possède aucun "coté" ...), celà ne me parait pas logique du tout
le faisceau n'est pas de dimension "linéaire" , donc 20 cm ou ? à la peau ? a 20 cm , 1 m plus loin , ca n'aurait pas de sens...
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NFC 15-160 et les autres....
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