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 quel radiamètre pour les Champs pulsés ?

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jack
Jongleur
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MessageSujet: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Sam 16 Oct 2010 - 8:02

Bonjour,

Etant donné la grande problématique aujourd'hui pour les PCR, organismes agréés etc.. à trouver un radiamètre correspondant au mieux au contrôle des géné X en champs pulsés (de plus en plus sur le marché) , pourrions nous recenser les différents appareils aussi bien dans le médical que dans l'industrie qui émettent ces champs pulsés (avec les caractéristiques de ces champs : tension, courant, fréquence, durée de l'impulsion, temps du champ pulsé ) et faire si possibilité des mesures avec les différents appareils sur le marché.

jack.
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Fred
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Sam 16 Oct 2010 - 10:22

Bonjour Jack,
j'utilise un AT123 et un des critères d'achat de cet appareil était sa possibilité de faire des mesure de débit de dose en champs pulsé. Nous avons rencontré un des représentants de la société APVL qui distribue cet appareil au cours d'une réunion technique RP (je crois qu'il intervient de temps en temps sur le forum...). L'appareil possède un mode "champ pulsé" mais nécessite certaines conditions (si mes souvenirs sont bons, il faut un train d'impulsions avec un temps d'exposition de 10 s minimum et un temps de l'impulsion de 10 ns à 100 µs - les impulsions doivent avoir une fréquence d'une dizaine ou d'une centaine d'hertz [avec la difficulté de connaitre la fréquence d'une impulsion]).
Fred :pig:
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jack
Jongleur
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Sam 16 Oct 2010 - 12:27

Bonjour Fred,
Pouvons nous aujourd'hui connaitre des familles de générateurs X en champs pulsés (dans le médical et l'industrie) qui ont à peu près les mêmes caractéristiques de fonctionnement ( fréquence, durée d'impulsions, temps de fonctionnement) ou sont ils tous différents.
Est ce que les constructeurs donnent ces informations ?
Comment être sûr de la mesure ?
Lors des tests de conformité (NFC 74100) d'un générateur X, c'est un organisme agréé qui fait ces tests ? Il controle le débit de dose et doit donc connaitre les caractéristiques constructeur.
pouvons nous avoir accès à ces infos ?

jack
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Sam 16 Oct 2010 - 13:05

Hou..... que de bonnes questions,
personnellement, je n'ai aucune réponse à tes questions si ce n'est qu'effectivement, le certificat de conformité est délivré par un organisme agréé tel de XXX ou YYY. Par contre sur le certificat il n'y a aucune indication utile (dans notre cas)
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Dim 17 Oct 2010 - 22:49

Bonjour jack,
Pour ce qui est des détecteurs nous allons donc en tester 3 sous peu.
On verra ce que ça donne.

Pour ce qui est des appareils émetteurs dans le médical, tu vas trouver deux grandes familles de situations :

- le diagnostic ou c'est assez protocolisé et s'il y a des différences entre appareils et établissements, elles restent assez minimes.

- la scanographie et l'interventionnel où les paramètres d'un examen vont dépendre de pleins de choses :

  1. capacité de l'appareil (puissance du générateur par exemple)
  2. réglage via le soft de l'ingénieur d'application
  3. volonté/capacité de l'utilisateur (incluant médecin, établissement et radioprotectionnistes) d'optimiser les protocoles.
  4. corpulence du patient et position du tube et du détecteur, qui vont influer sur les paramètres puisque ces appareils sont à réglage automatique des principaux de l'exposition.

Les points 1 et 2 donnent la gamme de paramètres dans laquelle va évoluer l'appareil.
Le point 4 à lui seul fait varier d'un patient à l'autre.
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Invité
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Lun 18 Oct 2010 - 16:17

Sinon,on peut aussi classer les DM en 3 familles
Graphie pulsée :Càd table conventionnelle,appareils de radio au lit,mammographe,qui ont des temps d'exposition inferieur à la seconde

Graphie continue : Scanner,panoramique dentaire,scanner dentaire temps d'emission de l'ordre de 10 à 25 secondes,reglages machine

Scopie "humaine":Ampli bloc,salle vasculaire, parametres mais surtout temps d'emission opérateur dépendant!
Woilou


Travailler en dose intégrée me semble adaptée à la graphie pulsée;et le reste je preconise debit de dose pour la scopie.
Pour le scanner,à debattre suivant utilisation,surtout si on fait de l'interventionnel sous scan!
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Invité
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Lun 18 Oct 2010 - 16:39

Pour tout ce qui est de l'étude de poste en interventionnel, je suis pour la dose intégrée sur la durée, car la position du travailleur et les réglages de l'appareil sont fluctuants et qu'un débit de dose instantanée ne rend pas compte de grand chose.

Cela rejoint la question de jack, car cela veut dire que le biais est souvent moins important en interventionnel en utilisant des détecteurs petits mais portés par le personnel que la chambre d'ionisation mesurant en 3 endroits discontinus.
Or ces appareils légers se comportent mal dans le pulsé.
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jack
Jongleur
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Ven 24 Déc 2010 - 11:54

Bonjour,
Quand on parle de scopie pulsée ou autre champ pulsé avec 1,2,4,8, 16, 32 impulsions par seconde.
Peut_on connaître en moyenne la durée des impulsions (sur quelques documents on parle de 8 à 10 ms).
La fréquence de ces impulsions dans la seconde est elle toujours dispatchée par rapport au nombre d'impulsions?
Ex : si 4 imp ==> 1 imp ttes les 250ms, si 2 ==> 1 imp ttes les 500ms.

jack
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Invité
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Ven 24 Déc 2010 - 14:54

Hello jack,

Distribution des impulsions : oui, les impulsions sont réparties uniformément. 8 pulses/s veut bien dire qu'il y a un pulse tous les 125 ms.
Durée des impulsions :
Cela varie selon les machines et pour une même machine, les réglages des différents sites où elle est installée. Les plus récentes descendent à 1 ms, mais certains peuvent les utiliser sur des pulses de 10 ms.

Balda
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jack
Jongleur
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Ven 24 Déc 2010 - 15:26

Merci Balda,,

Avez vous pour ce genre de machine fait des intercomparaisons avec les doses cumulées par un dosimètre opérationnel en test et les valeurs de dose cumulées par un radiamètre.
Si oui est ce que les résultats correspondent aux valeurs Hp10 et H*10 près?
Et dans ce cas quel est la plus faible durée d'impulsions testée ?

jack
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Invité
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Ven 24 Déc 2010 - 15:58

De rien,

Oui, nous avons comparé un DO (que tu connais bien, si je ne me trompe pas de jack) et une chambre d'ionisation Fluke :
- avec des pulses de 5 ms toutes les 125 ms pendant plusieurs minutes,
- en faisant des mesures sur le diffusé,
- à faible mA pour avoir un temps mort négligeable
- à haut kV pour être loin du seuil de sensibilité,
- à une distance de 1, 5 m pour réduire les différences de géométrie de comptage,
- en faisant des mesures à PDS constants pour la reproductibilité.

Je suis prêt à le refaire avec des pulses de 1 ms, si tu veux venir jouer avec tes détecteurs : je fournis les kV, les mA, les ms et les pizzas.
Je cherche les résultats dès que l'avion atterrit, ce qui n'est pas gagné vu qu'il n'a pas décollé.
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jack
Jongleur
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MessageSujet: Re: quel radiamètre pour les Champs pulsés ?   Ven 24 Déc 2010 - 16:35

jack a dit
oui Badla je connais bien le DO dont tu parles,
Et aujourd'hui vu les nouveaux générateurs de champs pulsés, j'ai vraiment besoin de refaire une campagne de tests poussés de détecteurs et connaitre les résultats de tests déjà réalisés sur ces machines.
Je te remercie de ta proposition. Si c'était moins loin je serais heureux de venir chez vous, mais ces tests risquent d'être assez longs vu toutes les inter-comparaisons à faire.




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