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 rendement de detection de sonde

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MessageSujet: rendement de detection de sonde   Mar 19 Oct 2010 - 19:59

Bonjour,

Je travaille actuellement sur l'aspect pratique de la détermination d'une dose efficace engagée à partir d'un prélèvement atmosphérique sur filtre par exemple connaissant la DPUI du radioélément, le comptage net, le temps d'exposition, le débit de prélèvement de l'appareil ainsi que le rendement de piégeage du filtre.
Je souhaiterais savoir si la connaissance du rendement de mesure de la sonde sous 2pi suffit pour déterminer l'activité déposée sur le filtre?

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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mar 19 Oct 2010 - 20:29

cela dépend de ce que tu va mesurer et aussi du type de filtre. Pour les émetteurs alpha en particulier il peut y avoir un phénomène d'auto-atténuation (si les particule "pénètrent" en profondeur dans le filtre) ou si la couche de poussière prélevée et importante.

PS: dans le rendement de mesure n'oublie pas de prendre en compte la dimension du filtre par rapport à la sonde.
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 7:54

Une question de béotien sur un détail : j'aurais cru 'connaissance du rendement sur 4pi' pour un prélèvement atmosphérique et non 2pi ?
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rafa
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 10:25

Bonjour,

La correction liée au phénoméne d'auto absorption sur le filtre doit je pense être éffectuée pour les émétteurs alpha mais également pour les émétteurs béta dont l'énergie est < 400 KeV
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 12:56

Bonjour,

baldaquin a écrit:
Une question de béotien sur un détail : j'aurais cru 'connaissance du rendement sur 4pi' pour un prélèvement atmosphérique et non 2pi ?

Si l'on connaît l'un, on connaît l'autre avec les facteurs à introduire selon l'énergie mentionnés précédemment (norme ISO 7503-1), et c'est "rendement de détection de l'appareil". Sur 4 pi dans ma formule. Encore que la norme évalue la contamination surfacique, je m'interroge sur sa validité en cas de contamination atmosphérique, ce que l'on cherche à évaluer ici. Je m'en vais la consulter de ce pas...

Selon moi, l'activité radioactive volumique (Bq/m3) sur le prélèvement d'aérosols est évalué de la façon suivante : [comptage (brut en coups par secondes) - comptage bruit de fond (coups par secondes)] / [rendement de fixation * rendement de détection * volume prélevé (m3)]

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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 18:19

Bonsoir
Pour le rendement du filtration cela va influencer l'activité déterminée.
Pour les alpha les filtres sont souvent en acétate de cellulose (millipore par exemple fait ce type de filtres, voir des membranes nuclépores).
Pour les bêta on utilise des médias filtrants type fibre de verre ou cellulose.
Le type de filtre joue donc sur le rendement de filtration
L'auto atténuation peut être influencée selon la granulométrie des aérosols.
Voila encore une donnée fondamentale, malheureusement peu connue.
Je dirais que finalement, ce n'est pas si simple de faire ce type de mesure.
KLOUG
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 19:10

Merci à tous pour votre réactivité.
Je craignais que ma question manque d'intérêt.

Cette interrogation me vient après avoir consulté le troisième tome de la collection PCR auquel notre Kloug national a participé. Il est en effet question aux pages 49/50 d'un rendement de détection de sonde Rd lors de contrôle atmosphérique. J'aurais aimé savoir de quoi pouvait être composé Rd. J'ai écrit à Hugues Bruchet, rédacteur de cette partie et suis en attente de réponse de sa part.

Dès que je l'aurai, je la diffuserai sur le forum.

Encore merci

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Invité
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 19:12

Pardon il s'agît des pages 59 et 60 et non 49 et 50 .
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 19:37

Bonsoir Franckie
Très intéressante la question.
J'en revient à Rd.
Dans le rendement de détection de sonde Rd il y a justement l'enfouissement des particules

Je me souviens avoir fait un petit rapport sur le sujet avec un compteur alpha bêta global (NU20).
Le rendement de détection variait en fonction de la granulométrie, de la vitesse de passage de l'air et du type de média filtrant.

A titre d'exemple pour des aérosols de 0.4 µm de plutonium-239 avec un filtre cellulose (classique)
vitesse de l'air : 0.03 m/s - rendement de détection 13.5%
vitesse de l'air : 0.15 m/s - rendement de détection 14%
vitesse de l'air : 0.5 m/s - rendement de détection 17.5%
Avec un filtre fibre de verre
vitesse de l'air : 0.5 m/s - rendement de détection 26.5%

Rendement d'une source électrodéposée : 36.5 %

Voila quelques données "pratiques".
KLOUG
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 19:45

Merci pour votre réponse

Je communiquerai ces informations à mes étudiants en insistant sur les paramètres inhérents au filtre, le DAMA, la vitesse de prélèvement.

Je vais faire en sorte d'acquérir également les normes 7503-1,2,3 afin d'avoir davantage de recul dans ce domaine.

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Invité
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 20:14

Hello tous,

Pourquoi le rendement augmente avec la vitesse de l'air ?
Je me serais attendu à l'inverse, béotien que je suis.

BaldaquIgnare.
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 20 Oct 2010 - 22:57

Hello
Pour un filtre fibreux cellulosique le fait d'avoir une vitesse lente permet aux aérosols d'aller un peu plus loin dans le média filtrant.
Et comme ce sont des "poussières" avec du plutonium émettant des alpha la détection se fait moins bien.
Quan la vitesse est supérieure il y a un phénomène d'impaction plus important et les aérosols ont plus tendance à rester en surface.
Ce que j'ai dit là n'est valable que pour les alpha.
Avec du césium-137 par exemple on voit beaucoup moins la différence, puisque les bêta ont une portée supérieure dans le média.
Elle existe quand même mais la différence de rendement est moins marquée. On est pratiquement dans les barres d'incertitude.
KLOUG
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Jeu 21 Oct 2010 - 0:36

Merci Kloug !

Ca j'aurais jamais pu le trouver tout seul...
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 19 Jan 2011 - 18:18

petite question sur les sondes Alpha. Peuvent elles mesurer de la conta surfacique provenant de rayon x .Les sondes x peuvent elles mesurer de l alpha. et pourqoi certaine sonde peuvent mesurer de l irradiation et conta et d autre non
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SW
Trapéziste
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 19 Jan 2011 - 18:37

Salut petit,

J'ai un peu de mal à envisager comment des rayons X peuvent provoquer de la contamination surfacique.

Je propose un tableau qui vaut ce qu'il vaut que j'avais récupéré pour une séance de formation pratique détaillant quelques caractéristiques de sondes, depuis il y a eu pas mal de nouveautés, mais bon (inclus un radioélément qui voudrait être radionucléide Embarassed ) :

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Invité
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 19 Jan 2011 - 22:13

merci , mais je parlais de radioélement x sous forme de poussière une sonde alpha va t elle les détecter ,et ma sonde x elle va va bien détecter des radioélement alpha pourquoi
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Invité
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 19 Jan 2011 - 22:16

Je suis aussi embêté que SW.
Selon moi, le rayonnement X est produit par un générateur et non un radionucléide.
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Invité
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 19 Jan 2011 - 22:22

pourquoi utilise t on alors des sondes x quand tu ne connais pas le radioélement car elle sont sensible ,et les alphas les sondes ne sont elles pas sensibles
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 19 Jan 2011 - 22:48

Pour moi; une sonde X voit des photons (X ou gamma, même combat) de plus de 5 keV, ce qui est relativement intéressant car elle pourra voir l'émission gamma qui accompagne de désintégration alpha.
Fred :pig:
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Mer 19 Jan 2011 - 22:55

Hum, ça y est.
Tu parles de contamination par un radionucléide qui émet des X comme par exemple des mottons de poussière qui contiendraient du Cd109.
Les sondes X sont évidemment les plus adaptées pour rechercher tous types (énergies) de photons (X ou gamma) et même les bêta selon mon tableau (j'avoue n'avoir pas vérifié, c'est probablement vrai au moins pour le Sr90).
Les sondes alpha "pures" ne sont à ma connaissance sensibles qu'aux alphas. Je ne parle pas des sondes équipées d'un GM qui détectent tous types de rayonnements (type SABG15 pour en citer une) mais de celles équipées d'un détecteur de type ZnS.

La recherche d'alpha (si le radionucléide suspecté en émet of course) est aussi la plus "facile" en cas de faible activité (tache de contamination); parce qu'il n'y a pas de bruit de fond pour une sonde alpha comme il peut y en avoir pour une sonde détectant des photons qui voit immanquablement les "cosmiques".

Je m'en voudrais si tu le prends mal petit, mais serait-il possible que tu formules tes questions plus clairement c'est-à-dire avec un minimum de ponctuation ?
Tu pourrais ainsi obtenir des réponses plus en accord avec ce que tu demandes.

@+

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Dernière édition par SW le Mer 19 Jan 2011 - 23:02, édité 1 fois (Raison : complément)
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Charachou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Ven 18 Nov 2011 - 10:10

Bonjour à tous,

Je me pose une question sur le rendement de détection des balises de type EDGAR. Pour réaliser les contrôles périodiques, on utilise des sources "aiguille" de 2 kBq en Pu-239 et 2 kBq en Cs-137.

Lors des tests, on mesure envirion 140 c/s en alpha et 70c/s en bêta, ce qui donne des rendements respectifs de 7 % et de 3,5 %. Or le rendement défini par le constructeur et recommandé par le CEA est de 3,5 % sur les deux voies.

Dans les PV de Contrôles Périodiques de l'Etalonnage que j'ai eu l'occasion de voir, il est notifié une activité de 4 kBq pour le 239-Pu avec une source certifiée à 2 kBq. Cette valeur de 4 kBq permet d'obtenir un rendement de détection de 3,5 % comme préconisé.

S'agit-il d'une activité équivalente tenant compte du fait que les particules de Pu sont plus proches sur la source que dans le cas d'un dépot sur le filtre (épaisseur de la source)?

Dans ce que les apha arriveraient avec une énergie plus forte au niveau du détecteur et seraient discriminés par la balise qui les considèraient comme Radon. C'est mon avis, mais je me plante peut-être complétement.

Merci de vos avis éclairés sur ce sujet.
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rafa
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Ven 18 Nov 2011 - 10:23

bonjour,

La distance source detecteur est effectivement différente de la distance filtre détecteur ce qui explique la différence entre les rendements mesurés et ceux paramétrés dans l'unité de traitement.
C'est également pour cette raison que l'on utilise une source de Pu239 pour avoir un réglage équivalent Pu238.
Quant à la compensation radon elle est effectuée en utilisant les comptages des Polonium 218,214 et 212 et en bénificiant de l'action de la grille à aillettes.
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Charachou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Ven 18 Nov 2011 - 12:47

Dans ce cas, existe-il un facteur de correction de l'activité de la source ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Ven 18 Nov 2011 - 15:16

Bonjour
En principe oui.
Le banc ICARE est capable de fabriquer des médias filtrants empoussiérés avec une activité définie.
Il est évident qu'il existe une différence de rendement entre un média filtrant (même si le dépôt est en surface) et une source déposée. maintenant je n'ai pas les valeurs respectives de rendements. Peut-être le constructeur ou sinon l'IRSN qui a du faire des tests.
KLOUG
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: rendement de detection de sonde   Ven 18 Nov 2011 - 15:28

Le banc ICARE !!! Very Happy on reconnait tout de suite un connaisseur!!!!!!!
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