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 Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX

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MessageSujet: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Mer 10 Nov 2010 - 21:02

Bonjour,

Ce fil pour concentrer les spectres de freinage générés par le logiciel MCNPX, dont les qualités méconnues nous ont été révélées par PSR B1919+21, le klown capable de sortir un spectre toutes les 1,33 secondes.
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Mer 10 Nov 2010 - 21:18

J'ai des demandes de spectres de rayonnement de freinage pour :

-cible W : (Ec en keV) 10, 15,20, 25, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100, 120, 140, 150, 6000, 20000, 25000
-cible Pb : (Ec en keV) 1000

Cela me serait très utile, et donne droit à une restitution d'énergie supérieure à celle du freinage sous forme de calories à base de houblon et/ou de palmipède hépatique.

Des images de certains de ces spectres serait un bonheur, la totalité le nirvana et si jamais MCNPX est capable d'exporter les intensités selon l'énergie la transmission de ce fichier frôlerait le 7ème ciel.

En attendant un jour d'apprendre à utiliser ce logiciel et de pouvoir à mon tour en faire profiter le chapiteau.


Balda_qui_n'a pas peur des spectres.
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Mer 10 Nov 2010 - 22:25

Bonsoir
Et si on en faisait un petit doc diffusable (si permission bien entendu) sur le site du cirkus ? Un cas d'application d'un logiciel à la pratique en somme.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Mer 10 Nov 2010 - 22:28

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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 9:50

Va falloir greffer des processeurs à mon ZX 81 !

baldaquin a écrit:
la totalité le nirvana et si jamais MCNPX est capable d'exporter les intensités selon l'énergie la transmission de ce fichier frôlerait le 7ème ciel.


ça veut dire quoi exporter l'intensité ?
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 12:27

Effectivement, ce n'est pas très clair.
Tout simplement si tu peux nous donner les valeurs qui permettent de tracer le graphe que tu nous montre. Par exemple un tableau avec pour chaque énergie de photons la fluence ou l'équivalent de dose.

Cela me permettrait de :
-appliquer différentes filtrations
-calculer les énergies moyennnes avant et après filtration
-calculer la distrbution des photons diffusés dans la pièce, d'où des jolis isodoses que je m'empresserais de comparer à des mesures.

Bref quelques nuits blanches mais que du bonheur.
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 21:27

Bonsoir ami de la radioprotection :
120 keV sur W


Dernière édition par PSR B1919+21 le Sam 13 Nov 2010 - 8:51, édité 1 fois (Raison : le spectre a été retiré suite aux remarques de SW)
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 21:28

18 MeV sur W


Dernière édition par PSR B1919+21 le Sam 13 Nov 2010 - 8:52, édité 1 fois (Raison : le spectre a été retiré suite aux remarques de SW)
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 21:31

1 MeV sur pb
désolé la statistique est pas terrible !


Dernière édition par PSR B1919+21 le Sam 13 Nov 2010 - 8:52, édité 1 fois (Raison : le spectre a été retiré suite aux remarques de SW)
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 21:33

baldaquin a écrit:
Cela me serait très utile, et donne droit à une restitution d'énergie supérieure à celle du freinage sous forme de calories à base de houblon et/ou de palmipède hépatique.

Pour moi une 3 monts
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 22:12

oups je m'aperçois que le spectre 1 Mev sur plomb a une abssice inexpoitable voici une correction :


Dernière édition par PSR B1919+21 le Sam 13 Nov 2010 - 8:53, édité 1 fois (Raison : le spectre a été retiré suite aux remarques de SW)
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 22:19

3 monts, je vois qu'on connaît les valeurs sûres.
Si tu ne la connais pas, il faudra goûter la Carolus qui dans ce type de bière est très capiteuse.

Mon cher PSR (astronome et cervoisologue, tout pour plaire), je peux t'affirmer que rien que cette dernière courbe va avoir une utilité pratique dans les jours qui vont suivre (protège-seringue).

BaldaquInjectable

PS : Encore quelques données et j'irai jusque la Rodenbach
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 22:29

Ah la flandre et ses bières, toute ma jeunesse ...
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 22:31

Bonsoir
Je suis insistant mais je crois qu'une compilation et la production d'un document dans les "données de bases" du site serait très utile et pas que pour le domaine médical.
Je n'ai pas l'utilité des codes dans mon poste actuel mais si je pouvais sortir des courbes comme ça j'en ferai un catalogue, estampillé CIRKUS, pour le bien commun.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Jeu 11 Nov 2010 - 22:55

Mais j'espère bien qu'on arrivera à en faire un document cirkus.

L'objet de ce fil est justement de compiler les demandes pour savoir pour quelles cibles et pour quelles énergies il faut sortir des spectres.

Pour cela, il y a d'abord la question des droits de diffusion* des résultats obtenus avec MCNPX et la possibilité de pouvoir traiter ces spectres avec des filtrations et/ou des profils de diffusion**.

*diffusion de publication
**diffusion Compton
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MessageSujet: et un de plus 50 kV sur W   Ven 12 Nov 2010 - 7:34

Bonjour voici 50 kv sur W
PSR


Dernière édition par PSR B1919+21 le Sam 13 Nov 2010 - 8:53, édité 1 fois (Raison : le spectre a été retiré suite aux remarques de SW)
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Ven 12 Nov 2010 - 20:16

Bonsoir,

Hormis toutes les problématiques de diffusion, etc., si le document voit le jour, il serait aussi assez intéressant d'avoir non pas les recettes du chef, mais un peu de description succincte des principaux paramètres retenus pour la simulation outre les énergies incidentes et la nature de la cible, à savoir : taille du faisceau d'électrons, dimensions de la cible, caractéristiques de l'estimateur (pas juste un truc du genre "tally F4" Very Happy ), peut-être les hypothèses de biaisage, de techniques de réduction de la variance adoptées s'il y en a.
Bref, de quoi pouvoir se rendre compte pour un éventuel lecteur du document si les spectres sont proches de ses problématiques ou pas.

@+

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 8:50

SW a écrit:
il serait aussi assez intéressant d'avoir non pas les recettes du chef, ... (pas juste un truc du genre "tally F4" Very Happy ),Bref, de quoi pouvoir se rendre compte pour un éventuel lecteur du document si les spectres sont proches de ses problématiques ou pas.

@+

oups,
même les "referees" de revue comme "radiation protection dosimetry" "Health physics" "radioprotection" ... ne m'ont jamais posé ce genre de questions, faisant a minima confiance dans les calculs fournis ! je ne pensais pas que vous vouliez des papiers à "facteur d'impact" digne de "nature" auquel cas je ne peux lutter !

je vous quitte donc en laissant le soin à monsieur SW de vous fournir son papier.
désolé à ceux qui m'ont lu d'avoir pris de leur temps.

PS pour baldaquin : j'aurai aimer déguster quelques breuvages flamant puis diserter sur le sens du spectre (MeV ou nm ?)
PS2 pour ceux qui ont reçu mon PDF ; je vous demande de le supprimer et de ne pas l'utiliser Merci

adieu PSR
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manu42
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 9:01

quoi quoi ?????
comment comment?
pourquoi cela ?
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 9:36

Alors là je ne comprends pas non plus.
Je suis comme Manu.
A rattraper par les gars de l'informatique.. S'il vous plaît...
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 9:38

Hello
Pourquoi s'est-il froissé ?
Comme quoi une remarque qui semble anodine peut provoquer des tremblements de terre.. Mais c'est aussi un manque de dialogue ou d'écoute.
Y paraît que ça m'arrive de ne pas être "agréable". Donc je vois mieux le problème.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 9:56

Bonjour à tous,

Calmons le jeu.

1. Besoin
Vous avez sur ce forum des klowns, comme Manu, Teuf ou moi qui utilisent des rayons X tous les jours, mais qui ont un mal fou pour obtenir par la mesure ou le constructeur le spectre de leur tube.
Dans le meilleur des cas, on vérifie 2 fois par an l'énergie max et on est content.
Nous n'y connaissons rien en simulation et notre besoin de comprendre est vital.
2. Rationnel
Il y aussi sur ce forum des klowns dont le métier est de poser les bonnes questions.
Le lièvre soulevé par Fred est énorme.
Sans données de terrain, nous utilisons des spectres glanés sur le net ou dans les bouquins.
Et là, patatras, il y a en gros 2 types de spectre, la pente douce et la pente raide.
3. L'apport de la simulation
Les spectres fournis par PSR nous ont permis d'éliminer des pistes farfelues pour expliquer cette schizophrénie.
Ca nous permet de nous familiariser avec ces techniques de simulation et de raisonner à partir des spectres plutôt que de mesures éparses.
4. Affiner le modèle
Je ne connais que peu les logiciels de simulation MC, mais je connais assez bien la théorie.
Le résultat doit être très sensible à certains paramètres de départ mais pas à tous et on ne sait pas lesquels a priori.
Là les remarques de SW et son aide seront très utiles.
5. Validation des simulations
Regardez les énergies cinétiques que j'ai demandées.
Ca ne vous rappelle rien ?
J'ai la ferme intention de vérifier par la mesure certaines choses.

Par exemple, en faisant varier les kV de 60 à 120, vous nous fournissez des spectres, de là un profil de diffusé.
Et ça, Manu, Teuf et moi on sait mesurer.

Je ne m'attend pas que nos 3 appareils aient pile le spectre donné par PSR, d'ailleurs il n'y a pas 2 tubes qui aient un spectre exactement identique, nous le vérifions à chaque maintenance et pire, ce spectre varie au cours de l'utilisation !
Disons que le modèle doit être assez fin pour retrouver les mesures à 20 % (en fait surtout l'évolution des isodoses selon les kV) et assez grossier pour fitter tous les tubes existants.

Je vous promet une jolie séance de mesures pour avérer tout ça où vous serez tous conviés.

Donc si on pouvait reprendre la discussion là où on l'a laissée, tous ensemble, ne serait-ce que pour les cours aux radiologues soient plus justes et .. plus important, on puisse avoir des rationnels dans le débat sur les tabliers aux patients, ça m'arrangerait.


[D'autant plus que je n'avais sauvé aucune de ces courbes.]
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 10:34

KLOUG a écrit:
Hello
Pourquoi s'est-il froissé ?
Comme quoi une remarque qui semble anodine peut provoquer des tremblements de terre.. Mais c'est aussi un manque de dialogue ou d'écoute.
Y paraît que ça m'arrive de ne pas être "agréable". Donc je vois mieux le problème.
KLOUG

en mot clair, la remarque de SW est "je doute de la justesse des spectres et de votre savoir faire sur un code tel que MCNPX" le tout enrobé de mot savant "tally" "biaisage" ... Si mes spectres sont effectivement faux je ne peux mettre votre communauté en défaut. La "recette du chef" m'a vraiment blessé surtout lorsque l'on parle d'un code tel que MCNPX.

la critique est aisée mais l’art est difficile
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 10:41

Bonjour
Comme le disait Baldaquin : reprenons le dialogue de manière constructive.
Moi je n'ai jamais utilisé de code MCNP (trop vieux pour ça maintenant) et je n'en ai pas l'utilité dans mon poste.
Donc les vocables utilisés ne m'ont pas parlé.
Mais je suis absolument certain que c'est une technique très intéressante qui permet de faire des calculs prévisionnels.
Et c'est justement la production d'un document qui peut être ensuite validé dans la réalité comme le proposait Balda.
Moi je ne doute pas de la validité des éléments. J'ai d'autant moins de doutes que ton "maître à penser" est quelqu'un d'extrêmement compétent et que je tiens en grande estime. Si "l'élève" suit le maître..
Et encore une fois, il suffira ensuite de vérifier, si c'est possible, sur le terrain.
Donc reprenons
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MessageSujet: Re: Spectre de rayonnement de freinage par MCNPX    Sam 13 Nov 2010 - 12:18

Maître loyal, rappelez vous votre sortie magistrale d'un autre forum RP de l'AxxR ...
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