Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 facteur d'accumulation (Build up factor)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: facteur d'accumulation (Build up factor)   Ven 12 Nov 2010 - 17:23

Bonjour,

J'ai un second point qui me pose problème dans mon cours.
On nous a définit le facteur d'accumulation comme étant le rapport (fluence photons primaire+ fluence photon sesondaire)/(primaire).
Or, je m'appercoit que ce facteur est égal à un lorsque l'EE est atteint et <1 dans la zone de contruction de la dose. Comment ce facteur peut il est être inférieur à un? Pouvez vous m'eclaisir les idées car ca me travaille .....

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Ven 12 Nov 2010 - 17:29

Bonsoir
Le build uo n'est jamais inférieur à 1.
Il faut absolument aller sur le site dans "documentation" "tous secteurs" et "données de bases".
http://www.rpcirkus.org/documentation/generale/donnees-bases

Il y a des courbes de build up et la façon dont il est calculé.
A bientôt
KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 27 Jan 2016 - 16:30

Bonjour,

Le lien ne marche pas. Ou peut on le retrouver?
Merci
Revenir en haut Aller en bas
benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 27 Jan 2016 - 16:33

Y a pas que le forum dans la vie, y'a le site aussi...
Vas dans l'onglet documentation du site
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mar 13 Sep 2016 - 11:50

Bonjour, 

J'ai un problème avec une mesure de facteur de BUILD-UP

PROBLÈME : mes mesures du BU ne correspondent pas avec les valeurs indiquées sur le site RPCIRKUS (Courbesbuildup.pdf) DIVERGENCE pour nu*x > 1,5

Mesure réalisées avec un cristal NaI couplé à un PM et à un analyseur multicanaux, extraction des données via le logiciel MAESTRO, source de Cs137.

J'ai deux jeux de données (jdd), je joints les deux classeurs excel qui regroupe chacun un jdd.
On peut voir graphiquement la divergence des résultats dans l'onglet "build-up".

Le calcul du BU est réalisé par un rapport entre le l'atténuation totale et l'atténuation du pic à 662keV du Cs. Je n'ai pas fais les calculs d'erreurs (pas bien !!!). 

Si quelqu'un a une explication, ce serait vraiment bien, je nage dans l'incompréhension.
lien des documents : https://drive.google.com/drive/folders/0B1ZjY3lV-mWvMlJ3RUhERHE0UU0?usp=sharing
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mar 13 Sep 2016 - 12:19

Erratum, 

à la troisième ligne il s'agit de "mu*x" et non "nu" et on parle bien du coefficient d'atténuation linéique (mu) et de l'épaisseur (x)
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mar 13 Sep 2016 - 20:41

Bonjour,
 je ne suis pas trop au fait du BU et tes courbes ne sont malheureusement pas visibles.
Je pense que le problème vient de la façon dont tu calcules le BU: c'est juste une hypothèse

BU= dose après atténuation totale/dose après atténuation
= H0 e-µx  x B / H0e-µx

Le BU est toujours supérieur à 1 , la dose après atténuation et prise en compte du BU étant plus élevée que si on ne considère que la l'atténuation en ligne droite

e-µx est une fonction exponentielle négative

Donc une atténuation de 4 s'écrit en fait 0,25

L'atténuation en ligne droite (dénominateur dans la façon dont tu utilises la formule) diminue beaucoup quand le nombre de longueur de relaxation augmente. Le fait d'avoir une divergence à partir de 1,5µx me fait pense que ton facteur d'atténuation est noté en nombre entier et non en décimale.

C'est juste une idée scratch

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 14 Sep 2016 - 9:41

Bonjour, 

suite à une màj, les fichiers excel sont disponibles avec le même lien : 
https://drive.google.com/drive/folders/0B1ZjY3lV-mWvMlJ3RUhERHE0UU0?usp=sharing

Ce sera plus facile pour échanger.
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 14 Sep 2016 - 9:48

Domino a écrit:
L'atténuation en ligne droite (dénominateur dans la façon dont tu utilises la formule) diminue beaucoup quand le nombre de longueur de relaxation augmente. Le fait d'avoir une divergence à partir de 1,5µx me fait pense que ton facteur d'atténuation est noté en nombre entier et non en décimale.

Les facteurs d'atténuations sont calculés par formule excel, et donc en décimale.
Sur mes fichiers il correspond à la grandeur TC/TC0 (taux de comptage / taux de comptage sans écran). 
Le problème ne doit donc pas venir de là, mais merci pour ta réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 14 Sep 2016 - 10:34

Pour comprendre encore mieux voici le graphe de comparaison : 
Revenir en haut Aller en bas
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Sam 17 Sep 2016 - 21:17

Bonsoir,
je tente une explication mais sans aucune garantie

Si j'ai bien compris, tu utilises un spectromètre
Les canaux te donnes l'énergie absorbée
Comme après une interaction dans le plomb tu vas avoir du diffusé compton dont l'énergie est un peut moindre que l'énergie initiale, tu prends plus de canaux pour avoir photons sans interaction et photons après interaction compton (soit le numérateur du BU)

Sauf qu'il s'agit des photons absorbés dans le détecteur et en augmentant l'épaisseur de plomb, il peut y avoir plusieurs diffusions successives avec baisse de l'énergie et donc meilleure absorption dans le détecteur

C'est juste une hypothèse de neophyte

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mar 20 Sep 2016 - 18:36

ok, 

donc tu est en train de dire que la section efficace d'absorption des photons du cristal NaI est bien plus grande à faible énergie. 

Ce qui est surement vrai. 

Cela peut être une explication (et en est surement une) il faudrait que je fasse des calculs pour estimer la différence que l'on peut imputer à ce phénomène. Je reviendrai surement poster mes résultats.

Merci pour la piste.
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mar 20 Sep 2016 - 20:23

Bonjour,

intéressant, je vais voir  (si j'ai le temps) si l'on peut reproduire cela avec un Germanium (la nature du détecteur n'intervenant pas dans le pb de BU)

Vous prenez la surface nette ou la surface brute dans la ROI?
Et entre autre quelle est votre largeur de ROI (en unité de LTMH)?

Si j'ai le temps, mais j'avoue qu'en ce moment...
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 21 Sep 2016 - 20:09

Re-bonjour, 

J'ai fait le traitement de données sur Excel. J'ai donc travaillé avec les données brutes.
J'ai fait la sélection des ROI sur les données brutes, en choisissant un canal haut et un canal bas pour que le pic soit plus ou moins au centre de mes ROI (j'ai choisi au pifomètre quoi !).

Comme vous pouvez le voir sur les documents Excel les ROI ne font pas les mêmes tailles pour les deux séries de mesures ("donnée" et "donnée lapin").

Je n'ai pas fais tous les calculs de FWHM.
Mais j'estime que pour tous les spectre la FWHM pour le pic à 662 keV du Cs137 est de l'ordre de 40 keV.

Je dispose des données brutes si vous souhaitez refaire le traitement de données.

Ce serai super si vous pouviez faire les mesure avec un Ge, histoire de comparer.

Merci pour vos réponses.
Revenir en haut Aller en bas
Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 21 Sep 2016 - 22:35

Il faudrait que vous fassiez une correction de bruit de fond, car avec l'écran de plomb celui ci n'est guère affecté et devient donc en relatif beaucoup plus important.Dis autrement vous n'atténuez essentiellement que votre source de Césium, mais le bruit de fond est toujours là (même si l'écran l'atténue un peu, le rayonnement ambiant attaque votre détecteur de tous les cotés).
Donc même si vous mettez 10 cm de Pb, vous ne verrez plus votre source mais vous aurez toujours le même comptage dans votre ROI, et donc un BU apparent qui explose
Je pense que l'écart vient d elà.
Et cela d'autant plus qu'il est assez difficile de retrouver ces BU dit "infini" qui sont très majorants par rapport à la plupart des cas réels.

A suivre

Gluonmou, tueur de build-up

PS : je n'arrive pas à avoir vos données Excel, et les mesures je n'aurai guère le temps d'en faire avant un bon moment
Revenir en haut Aller en bas
Raphiraflo
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: facteur d'accumulation (Build up factor)   Mer 12 Oct 2016 - 19:34

Rebonjour,

merci de vos réponses, j'ai remis à jour le drive :
https://drive.google.com/drive/folders/0B1ZjY3lV-mWvMlJ3RUhERHE0UU0?usp=sharing

cela devrait fonctionner maintenant, j'ai ajouté les données brutes format spe (à ouvrir avec l'éditeur de texte) et les fichiers en formats xls.
Revenir en haut Aller en bas
 
facteur d'accumulation (Build up factor)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Facteur d'accumulation en dose
» Prière au facteur...
» Marionnette,humour et poésie font revivre le facteur Cheval
» Le Relais du Facteur à Sainte-Sévère-sur-Indre
» Un facteur allemand épouse sa chatte

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Un peu de théorie :: Interaction rayonnement-matière-
Sauter vers: