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 Question sur le dentaire transmise par X man

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MessageSujet: Question sur le dentaire transmise par X man   Dim 28 Nov 2010 - 8:57

Bonjour
Je me permets de relayer une question de X Man qui a eu des difficultés d'enregistrement.


J'ai un AT 1123 et j'utilise le mode TVar ( émission courte) pour mesurer l'ambiance des clichés rétroalvéolaires dans les cabinets dentaires. A ce mode , le temps de réponse est de 0,03 s
Lorsque je fais des mesures d'ambiance , j'obtiens le débit de dose moyen et max, la dose et le temps d'émission mesuré par le radiamètre.

Le temps d'émission indiqué par le console du rétroalvéolaire est assez fidèle et proche de celui mesuré par l'AT 1123 avec moins de 1% d'écart , style 0,25 s indiqué par le générateur et 0,26 s ou 0,27 s mesuré.
Par contre lorsque j'essaie de calculer " la dose théorique" et ce à partir de du débit de dose max ou moyen mesuré , les calculs me donnent des valeurs 5 voire 8 fois inférieures à celui mesurée par l'AT 1123.

Je ne m'explique pas cet écart en sachant que la dose mesurée avec l'AT 1123 indique des erreurs statistiques de - 20%, ce qui est très honorable puiqu'en Radioprotection , on admet des erreurs allant jusqu'à 30 %.

Qu'est ce qui pourrait augmenter la dose mesurée? Les rayons diffusée qui est pourant par définition beaucoup plus faible ? Les rayons rétrodiffusés ? Mais sa vitesse étant celle de la lumière, les rayons rétrodiffusés cessent dès que l'émission cesse.

Ci-joint à titre d'illustration un tableau de 4 séries de mesures . (voir la pièce jointe)

Merci de votre collaboration
X man

KLOUG
Fichiers joints
tableaux mesures B.pdf
(78 Ko) Téléchargé 32 fois
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Ven 3 Déc 2010 - 18:12

Apparemment ce problème n'intéresse pas foule. Silence radio...Bizarre bizarre ...
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Pyrénéen
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Ven 3 Déc 2010 - 18:36

Bonsoir X-man

Ne crois pas, j'ai édité tes tableaux, étudié, analysé, comparé avec mes mesures (sur le gendex) je vois un héliodent 60 (de 86) la semaine prochaine; j'ai pas de réponse.
J'ai partagé cette demande avec un autre klown plus physicien que moi (c'est pas difficile....) toujours une énigme; mais on désespère pas, on s'active toujours en coulisses.
J'espère qu'on trouveras un brin de réponse.

Pyrénéen
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Ven 3 Déc 2010 - 19:00

bsr pyrénéen. Je ne crois pas qu'il faille chercher dans les marques de générateur. Mon tableau de mesures montre bien cela concerne n'importe quelle marque. Le problème est plutôt radiophysique. Déjà as tu constaté cette différence entre dose thèorique calculée et dose mesurée dans tes mesures ?
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Ven 3 Déc 2010 - 20:25

Bonsoir X man,
j'ai déjà eu une différence entre dose et débit de dose lors de mesures sur un appareil de radiographie mobile. Je pense que cela vient de l'appareil de mesure et non d'un quelconque phénomène physique..
Je peux t'envoyer par MP l'adresse mail de quelqu'un de chez APVL qui maitrise relativement bien l'AT1123.
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Ven 3 Déc 2010 - 20:37

Ok. Je veux bien. J'ai déjà été en contact avec quelqu'un de chez Avpl. Je lui ai envoyè le tableau il y a 10 jours mais toujours pas de réponse. On peut m'envoyer des mp d'après les paramètres de mon compte. Merci
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jack
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Ven 3 Déc 2010 - 20:59

Bonsoir Xman,
bonsoir Xman
Je n'ai pas tout de suite la réponse car je n'ai pas encore eu connaissance de ce genre de problème sur d'autres AT1123 mais je m'en occupe (attente de réponses du constructeur).
Etant donné que le niveau de débit d'équivalent de dose se situe aux environs de 1mSv/h, pourrais-tu préciser sur quelle gamme (1 ou 2) ont été effectué ces mesures.
La RAZ de la dose (en position dose) a bien été faite avant chaque nouvelle mesure?
jack

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Invité
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Sam 4 Déc 2010 - 4:58

Bonjour,
J'utilise la gamme 1 car c'est les rayons X de rétroalvéolaire sont très faibles. En gamme 2, ca ne marche pas à tous les coups . Même avec un rérto vieille génératioin , en usage argentique, et le praticien qui force toujours le temps plus que les nuériques , les mesures de débit ne dépassent jamais 1,2 mSv . En moyenne c'est toujlours de 0,4 mSv/h à 0,8 mSv/h
Je raz avant chaque mesure et je n'additione pas, ni ne mets en mémoire , pour prévenir toute erreur de manip involontaire . Ainsi je relève les résultats de chaque mesure et je remets à zéro avant de faire la suivante .
Bonne journée à tous
Je pense aussi comme Fred que c'est la façon d'"enregitrer le débit de dose de l'AT 1123 qui pourrat cet artefact. Encore faut -il comprendre la cause .
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Invité
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Sam 4 Déc 2010 - 7:18

Bonjour,
Vous savez pour la plupart que je milite pour la mesure en dose cumulée qu'en débit. Les constats d'écart entre débit et dose cumulée ne sont pas spécifiques qu'à l'AT112x.
Pour spécifiquement l'AT1123 en gamme 1 sur du rétroalvéolaire; en se concentrant très fort avec Pyrénéen et Caledo (et surtout en ayant le temps de se voir), on devrait pouvoir répondre quelquechose.

Mais jack est très fort en ce domaine, et il va certainement te répondre avant nous.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 14:46

ce qui me surprends un peu c'est la position pour les mesures

en effet 6 heures je comprends c'est dans l'axe de tir devant le tube ( pas bon ca No )

3 Heures et 9 heures okay ! c'est moyen mais bon Rolling Eyes

par contre 12 Heures ne me seble pas la position la plus "exposante"

perso si je devais effectuer 1, 2, 3 ou 4 mesures autour d'un ensemble tube - fantôme, je choisirai dans l'ordre de priorité :

10H30 OU 13H30 ( 45° quart arrière )

12 Heures ( derrière le tube )

3 heures OU 9 heures ( mais pas les 2 )

6 heures (devant le tube )


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Invité
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 15:28

Bonjour Diabolo.
Ma logique est simple : le but est de déterminer d'une manière globale une "photographie" schématique de l'équivalent de dose ambiante dans lequel baigne les travailleurs d'un cabinet dentaire, autour de la tête du patient et avec une notion " la plus pénalisante". Il n'est pas possible en effet de demander aux praticiens de se positionner exactement entre 10h et 11h pa exemple. Dans l'action, il a d'autre soucis que celui là.
Donc,je calque mes repères sur leur façon de travailler pour déterminer au pire , ce qu'ils prendraient comme doses.
Ces 4 points de repères sont couplés avec les 3 dents les plus représentatives de l'exercice dentaire. Ce couple de repères à mon sens donne une photographie de l'execice quotidien des travailleurs.
Pour moi l'intérêt est plus de cibler les "dangers" dus aux mauvaises habitudes ou d'inattention que les points sécurisés. Au vu de la faiblesse des rayons,il suffit aux dentistes de s'éloigner de la source lors de la prise pour augmenter les chances de non expôsitions.
J'aimerai par contre connaître ta logique de :
- prioité : est ce qu'il y a une importance de mesurer un point avant un autre comme tu l'as déterminé?
- l'intérêt de décalage d'une demi-heure. 10h30 et 13h30.

Mrci pour ta contribution
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 15:39

bien sur

et je te parle non seulement en tant que dentiste mais également en tant que PCR et encore plus fort en tant que PCR analysant et comprenant les attentes des confrères

1/ la plupart des confrères pensent qu'en étant aux 3/4 arrière ( 10H30 et 13H30 ) on est le plus à l'abri

les mesures effectuées m'ont toujours montré que c'était le plus mauvais emplacement de tir

2/ personne ne se met juste derrière le tube a 12H00 ; ca peut arriver mais c'est très rare ( alors qu'il semblerait que le blindage des vieux trophy offre une relative protection de l'opérateur a cet endroit ... )

3/ personne ne se met juste devant ; ca semble quand même interpeler les dentistes

par contre l'endroit le moins exposant semble être la position 16H30 et 19H30 et c'est d'ailleurs cet endroit là ou je mesurerai à la place de 3H00 et 9H00 ( c'est une erreur de ma part d'avoir retenu ces 2 positions.... )


espérant t'aider

A+
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Invité
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 15:57

Re,
Tout à fait d'accord. Sauf quand j'ai la formation , on m'a appris que l'esprit de la Radiopotection etait de considérer les situations les plus pénalisantes pour pouvoir prévoir la protection.

Déterminer les points de sécurités vient en second plan pour conseiller le praticien mais c'est aléatoire car comment être sur qu'il se positionne au bon endroit à 30 ° près quand on aura quitté le cabinet ?
. D'ailleurs quand on détermine le zonage, on prend bin les mesures les plus défavorables pour faire le calcul.
Donc mes points de mesures ne repésntent nullement les positions académiques mais si par "malheur", le travailleur se trouvait là, on connait la dose qu'il serait exposé au pire
D 'autre part tu a du t'apercevoir qu'il est très difficile de se positionner à 30° près en faisant plusieurs mesures successives de la même position et en se repoitionnant plusieurs fois au même endroit . Une différence de 5° d'angle peut modifier significativement le résultat de la mesure.
Donc les mesures de la Radiprotection ne sont pas des mesures "chirurgicales" mais une " photographie " de la dose ambiante.

Cordialement
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 16:24

X man a écrit:

Tout à fait d'accord. Sauf quand j'ai la formation , on m'a appris que l'esprit de la Radiopotection etait de considérer les situations les plus pénalisantes pour pouvoir prévoir la protection.

1/......aux 3/4 arrière ( 10H30 et 13H30 ) .....
les mesures effectuées m'ont toujours montré que c'était le plus mauvais emplacement de tir

sous entendu l'endroit ou la mesure sera la plus élevée

je n'ai pas la chance d'effectuer les mesures moi même , mais je suis présent et demande de "faire le tour" , c'est donc du vérifié...
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Invité
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 16:31

Aux 3/4 arrière etc... mais par rapport à quelles mesures et quelles dents ?
Selon a dent radiographiée, le cadran horaire tourne ! Il n'es t pas fixe.
D'ailleur l'INRS a publié une représentation des positions d'angles mais l'exemple est donné por une dent précise. Donc , la posiio est déterminée par la position du radiamètre mais aussi de la dent !
Sion, la mesure à 10h30 pour une 17 n'a pas le même effet défavorable que pour la 27 etc...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 16:39

bin ......par rapport au bidon

dans le réel, quand on change de dent on suit le mouvement du tube et on se deplace dans le cadran le plus favorable cad, 3/4 en avant du plan de diffusion
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Scully
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 16:43

Diabolo a écrit:

2/ personne ne se met juste derrière le tube a 12H00 ; ca peut arriver mais c'est très rare ( alors qu'il semblerait que le blindage des vieux trophy offre une relative protection de l'opérateur a cet endroit ... )

Là, je suis surprise : j'ai un certain nombre de praticiens qui s'attache à le faire (sans vouloir faire de discrimination, plus ils sont jeunes, plus ils ont tendance à le faire). Spécificité régionale ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 17:04

pas du tout , comme dit plus haut c'est une croyance bien établie qu'on est mieux en arrière du plan de diffusion

alors que la position la plus sécure est 3/4 avant ( un peu en face mais sur le coté pour ceux qui ont du mal dans l'espace... je veux dire notre Xman ...Laughing )

et la plus exposante 3/4 arrière ( un peu à coté du tube )


Dernière édition par Diabolo le Mar 11 Jan 2011 - 17:11, édité 1 fois (Raison : je veux dire notre Xman ...:lol:)
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Scully
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 17:07

Non ça manque pas de vision spatiale : je me borne à relever une phrase qui m'a interrogée.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 17:11

je veux dire notre Xman ...Laughing
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 17:30

X man a écrit:
Sion, la mesure à 10h30 pour une 17 n'a pas le même effet défavorable que pour la 27

mais Shocked on radiographie un bidon avec de l'eau Shocked Shocked
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Scully
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 18:15

Mais peut être Xman utilise-t-il un temps d'exposition différent d'une dent à l'autre même sur le bidon d'eau.
Diabolo a écrit:
je veux dire notre Xman ...Laughing

J'ai été susceptible trop vite semble-t-il.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 18:22

en principe on doit utiliser les conditions d'exposition les plus pénalisantes

en général 18 ou 28 extrapolable a 17 - 27 pourquoi pas

mais nous sommes symetriques , le reglage pour une 17-18 est le même que pour 27-28

et pour revenir a ce deplacement de la tête du générateur , , ce déplacement entraine le deplacement de la position 12 H00 , mais l'opérateur et la mesure reste "par convention" à la "même heure"


bon tout celà c'est selon "ma pomme"...
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Scully
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 18:44

Diabolo a écrit:
en principe on doit utiliser les conditions d'exposition les plus pénalisantes

Entièrement d'accord ! Et Xman aussi si on relit ses posts sur la page précédente.

Généralement, lors des mesures, j'essaie d'avoir la chance d'être "assistée" par le chirurgien dentiste. La situation la plus pénalisante étant dans l'axe du tube, je prends des mesures à 50 cm et 1 m à 6 heures en utilisant le temsp d'expo le plus élevé utilisé par mon chirurgien dentiste (mais je suis pas très douée en résolution spatiale). Ce qui me permet de leur montrer au passage en quoi la distance réduit les doses.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 19:02

fais un essai de mesure a 1m devant le tube et dans l'axe du faisceau incident arrivant sur ce bidon (soit 180°)

et ensuite déplaces toi de 45° vers la droite ou la gauche (135° ou 225°) et recommences la mesure a 1m et enfin deplaces toi encore une fois de 90° ( à 45° ou 315° ) et refais une mesure

dis moi laquelle est la plus élevée ...

en effet, il est bien plus aisé de parler en degré qu'en "heures" (voir dessin 2)

et comme dit précedemment on se fiche de savoir quelle dent on radiographie lorsqu'on sait que la position la moins exposante est a 45° en avant du plan de diffusion cad 135° ou 225° ( sous réserve de tes mesures ...)

voili voilou


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