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 Question sur le dentaire transmise par X man

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mar 11 Jan 2011 - 19:02

fais un essai de mesure a 1m devant le tube et dans l'axe du faisceau incident arrivant sur ce bidon (soit 180°)

et ensuite déplaces toi de 45° vers la droite ou la gauche (135° ou 225°) et recommences la mesure a 1m et enfin deplaces toi encore une fois de 90° ( à 45° ou 315° ) et refais une mesure

dis moi laquelle est la plus élevée ...

en effet, il est bien plus aisé de parler en degré qu'en "heures" (voir dessin 2)

et comme dit précedemment on se fiche de savoir quelle dent on radiographie lorsqu'on sait que la position la moins exposante est a 45° en avant du plan de diffusion cad 135° ou 225° ( sous réserve de tes mesures ...)

voili voilou


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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 9:06

Bonjour à tous ,
Je suis ravi que mon post ait suscité autant de passions.
Mais nous sommes entrain de dériver en confusion. et hors sujet.
Le but des mesures est de principalement estimer l'équivalent de dose ambiante la plus pénalisante afin d'établir un zonage.
Ensuite qu'on s'évertue à rechercher les points les plus favorables cela n'est pas contre-indiqué ,mais c'est pas pas avec ces mesures là qu'on établi le zonage ..
La confusion vient du fait que Diabolo parle des points favorables les moin exposés alors que moi dans les contrôles techniques je cheche les situations et les points les plus défavorables pour établir une limite .
La Radioprotection c'est avant tout dresser une limite du pire et non du mieux.
Parce que dans ce cas , il suffit sans faire de radioprotection de s'éloigner de la source de 2,50 m pour qu'on sot quasi-non exposé dan un cabinet dentaire.
Dans tous mes contrôles, rares sont les cabinets qui dépassent les 2 mSv /an et beaucoup n'atteignent même pas 1 mSv/ an!
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Scully
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 9:51

Entièrement d'accord ! D'où mon post précédent Wink
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 11:06

Justement X-man

je t'affirme personellement ( je ne peux le prouver sans radiametre , mais je l'ai fait vérifier a plusieurs reprises avec radiametre de l'OA )

que la mesure la plus pénalisante se trouve a 45° et 225° ( le tube étant le 0° )

ensuite , il est exact que je parle de la zone la moins exposée , mais c'est juste parce que ca dérive du premier point

nous allons tous dans le même sens

mais bien sur je suis prêt a reconnaitre mon erreur si tu obtiens davantage de dose à 1 m du centre du bidon en face du tube de l'autre coté du bidon
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Invité
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 11:53

Chee Diabolo,
En matère de prévention, il n' y a pas de vérité établie immuable mais des réalités de terrain. Tes 2 points défavorables et favorables sont des repères à avoir dans la tête mais quand on fait des mesures, on doit faire l'ensemble des points de reperes pour avoir une vue globale de la situation. C'est comme un examen buccal ! Quand on a situé la douleur, on ne va pas incrminer exclusivement une dent avec sa carrie , il faut examiner les tissus mous , faire une radio pour voir l'endodonte et le parodonte, n'est ce pas ?
Conficius a dit : "Crois le tiers de ce que tu entends et la moitié de ce que tu vois , alors peut-être qu tu seras dans la vérité." C'est ma devise .
Sachant ces 2 points , il n'est pas concevable que je bâtis ma radioprotection uniquement sur eux ...
Quant à faire précisément à 45 ° près , déjà il faut être très précis aussi bien dans l'angulation du tube que celle du radiamètre.
Lao Tseu a dit: " on ne juge les autres que par soi-même" (ma seconde devise) .:Si tu es conscient de te mettre au bon endroit pour ne pas être exposé, je peux te dire que bon nombre de confrères font comme Scully le dit !
Et pire , il y en a même qui se tiennent juste à côté du tube à 20 cm et avec un doigt dans la bouche pour tenir le capteur ,et ce depuis 20 ans !

En ce qui concerne les points de repères défavorables et favorables , l'INRS a publié une étude qui contredit tes schémas. Ils ont établi que face au tube en position 6 h pile , c'est la position la plus néfaste. Derrière le tube pile à 12h , c'est la position la plus favorable. Sauf que si tu te situes à 11h45, tu en prends plein la poire !
Quand tu es à 20cm dela source, tu peux estimé avec une certaine précision 12h ou o 11h45 . Mais quand tu seras à 1 m, avec les rayons rétrodiffués, on ne peut être sûr de rien ...
C'est formdable ici . Au moins , c'est qu'on peut dial avec des gens passionnés . Cela nous sort de notre isolement aussi bien de dentite que de PCR !
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 12:03

Excusez-moi, je ne suis pas du tout un expert du dentaire, mais ça m'intéresse +++.

1- Je me dis que 17 ou 18 sont des numéros de dent (des molaires, non pour le plus pénalisant ?), donc que les incidences les plus pénalisantes sont les mêmes.
2- Si vous faites une seule mesure pour le zonage, vos zones sont forcément circulaires.
3- Il n'est pas obligatoire que les zones soient circulaires. Les isodoses ne le sont pas.
4- Vos mesures selon l'angle (et les miennes, à mon modeste niveau) montrent que les zones ont des formes marrantes.
5- Vu que les mesures sont faites, ne serait-il pas intéressant de faire un zonage plus précis, donc pas circulaire, qui coûterait quelques minutes de plus de boulot mais aurait un intérêt prospectif et surtout pédagogique certain.

Si vous avez répondu faux à la question 1, ne vous cassez pas la tête à décortiquer le rester, mon raisonnement ne tiendrait alors plus debout.
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 12:06

Message corollaire : je pense que cela intéresserait plus de monde, Scully peux-tu dire à la secrétaire qu'il faudrait que tu fasses une présentation sur cette problématique au RaMiP (mâtin quel réseau) ?
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Scully
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 12:12

Mon cher Balda, je t'MPette.
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 12:19

1) Efffectivement, Diabolo parle de dent de sagesse et moi de 17 ou 27. La situtation, les incidences et les doses délivrées sont sensiblement les mêmes. Pourquoi je parle alors de 17 plutot que 18 ou 27 au lieu de 28 . D'abord pour les raisons évoquées ci-dessus mais aussi la présence de sagesses dans la cavité buccale devient aléatoire de nos jours .
2) Pour le zonage, je fais personnellement 20 mesures environ. Possédant un radiamètre personnel, je le fais sans contrainte de temps . D'où le différent (amical) entre Diabolo (2 points de repères) et moi ( (20 mesures )
3) Exact, les zones ne sont pas obligatoiremnt circulaire. Mais dans une logique schématique de " qui peut le plus peut le moins " et de péagogie, il est plus facile de représenter la zone la plus PENALISANTE à éviter à l'intention du praticien. Donc, je fais un zonage circulaire qui ne tient compte que le limites les plus pénalisantes même si dans ce cercle , il pourrait y avoir quelques mini-zones moins pénalisantes.
4) et 5) voir la réponse précédente

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 12:59

la dent la plus recouverte d'os et susceptible d'être en sus dissimulée par l'os malaire ( la pommette ) et la 18 et 28

ci dessous en rouge ce qu'on écrit ( un nombre à 2 chiffres OU un chiffre dans une figure en croix )
pour désigner une dent en particulier

exemple 18 32 ou 85

ou encore __________|______8__
|


bon , la barre du bas veut pas se mettre.....
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 13:02

baldaquin a écrit:
Excusez-moi, je ne suis pas du tout un expert du dentaire, mais ça m'intéresse +++.

1- Je me dis que 17 ou 18 sont des numéros de dent (des molaires, non pour le plus pénalisant ?), donc que les incidences les plus pénalisantes sont les mêmes.
2- Si vous faites une seule mesure pour le zonage, vos zones sont forcément circulaires.
3- Il n'est pas obligatoire que les zones soient circulaires. Les isodoses ne le sont pas.
4- Vos mesures selon l'angle (et les miennes, à mon modeste niveau) montrent que les zones ont des formes marrantes.
5- Vu que les mesures sont faites, ne serait-il pas intéressant de faire un zonage plus précis, donc pas circulaire, qui coûterait quelques minutes de plus de boulot mais aurait un intérêt prospectif et surtout pédagogique certain.

Si vous avez répondu faux à la question 1, ne vous cassez pas la tête à décortiquer le rester, mon raisonnement ne tiendrait alors plus debout.

1/ 18 nécessite plus de rayons que 17
2/ c'est pour ca que je prends la plus pénalisante a 45°
3/ exact voir document Ariscon sur ce site ; mais on fait du cercle c'est bien assez pour du dentaire
4/ surement , mais tres dures a dessiner alors je fais des ronds
5/ sur la théorie d'accord pour info mais pas pour chaque tube ( à quoi bon ) , autant prendre une forme marrante de départ en vectoriel et la moduler selon le calcul pour chaque cabinet ( du style je gonfle ou dégonfle la figure sus dite )


Bon allez c'est pas tout ca , je m'absente un peu et je vais faire une ch'tite formation de perfectionnement PCR demain avec JMA ...
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 13:19

Diabolo,
Là tu pinailles !
L'anatomie maxillaire précise n' a qu'une valeur relative dans la pratique de la radioprotection ! L'os est plus ou moins épais selon les individus. Epais par rapport a quoi ? Par rapport à l'idividu dans la région anatomiqu voine ou simiare . Cet épaisseur en surplus n'a qu'une valeur relative entre chaque patient !
17 ou 18 qu'importe s'il y a quelques nSv de dose délivrée de plus? C'est insignifiant dans l'échelle de la Radioprotection .C'est pas là l'important .
Tu dois t'aprcevoir que la Radioprotection se base dans beaucoup de cas d'extrapolation qui te fait dire que si les généralités sont une sciences exactes , les détails ne le sont pas .
Et dis toi qu'on soigne plus souvent les 17 que les 18.
Pour les 18 tout au plus une pano ou une retro avant extraction. Alors les 17 , une endo nécessite au moins 3 retro et autant dans le suivi et dans le temps
La radioprotection c'est un concept et non un calcul mathématique 2+2 =4
Et enfin, la plupart des générateurs actuels dans leur console indépendante ne font plus de différence dans le préréglage entre 17 et 18
On est entrain de pinailler dans une valeur dérisoire en Radioprotection.
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Mer 12 Jan 2011 - 15:06

Diabolo a écrit:
autant prendre une forme marrante de départ en vectoriel et la moduler selon le calcul pour chaque cabinet ( du style je gonfle ou dégonfle la figure sus dite )
Plausible, faut comparer nos patatoïdes.

Bon allez c'est pas tout ca , je m'absente un peu et je vais faire une ch'tite formation de perfectionnement PCR demain avec JMA ...[/quote]
Bien le bonjour à JMA.
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Lun 17 Jan 2011 - 10:19

[img][/img]Suite à notre discussion animée de la semaine dernière, je vous joins le schéma de l'INRS qui montre bien dans l'exemple d'une 17 ou 18 ( peu importe ) que les angulations au degré près est illusoire du fait de la multiplication des erreurs linéaires et proportionnelles à la distance.
,Tout cela dépend de la précision avec laquelle on oriente le tube et le radiamètre.
Les mesures selon mon cadran est en somme assez représentative de la dose ambiante .On voit aussi que la zone drrière pile le tube est bien la moins exposée et celle en face du faisceau est bien la plus exposée. Very Happy
Minc je ne trouve l'onglet our la piece jointe afin de joindre le schéma ...!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Lun 17 Jan 2011 - 10:25

Diabolo a écrit:
1/ 18 nécessite plus de rayons que 17

à quel moment est ce que je distingue les angulations de 17 et 18

je vous parle de temps d'exposition augmentés

si vous dites au praticien "le temps d'expo pour une molaire sup" il pense à la 16 , voire la 17 , mais je vous assure qu'il pensera à la 16

il faut lui dire "temps d'expo pour une sagesse supérieure enfouie dans l'os" et là , miracle , il va réfléchir à son temps d'expo qu'il est souvent obligé d'augmenter ( quand il ne refait pas le cliché car il est resté sur le temps d'expo "standard" toutes dents ...

c'est pour ce type de détail qu'un praticien en exercice et PCR peut vous apporter son aide
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Lun 17 Jan 2011 - 10:49

Bonjour ,
D'abord cmment fait -on pour envoyer une pièce jointe ? Je n'ai pas pu envoyer le schéma .

Secondo, en réponse à votre quesion, encore une fois , on ne parle pas de la même chose.
Vos me parlez de rendre service et apporter conseils aux praticien, moi je parle de la manière une PCR peut mener sa mesure d'ambiance.
Ce sont deux choses différetes !
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Lun 17 Jan 2011 - 11:00

je ne parle pas de rendre service au praticien
je parle de moi en tant que praticien et PCR qui peut apporter de l'aide aux PCR que vous êtes

ce sera ma dernière intervention sur ce post, car le message ne passe pas

cordialement
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Klax
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Lun 17 Jan 2011 - 11:37

Bonjour,

X man a écrit:
D'abord cmment fait -on pour envoyer une pièce jointe ? Je n'ai pas pu envoyer le schéma .
En cliquant sur répondre, l'éditeur s'ouvre et tu as la possibilités de rajouter une PJ aux messages. Si ce n'est pas le cas, me prévenir de suite, que je répare tout ça.

Diabolo a écrit:

ce sera ma dernière intervention sur ce post, car le message ne passe pas
Ne me mettez pas en rogne un lundi matin, ouvrez un autre post, posez vos hypothèses de départ et débattez du sujet avec des relevés, des mesures, sortez les sondages et l'artillerie lourde, prouvez que vous avez raison, mais pitié, pas de concours de celui qui a la plus grosse !

klax qui veut son café...

_________________
J'aime pas les matins...


Dernière édition par Klax le Lun 17 Jan 2011 - 12:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Lun 17 Jan 2011 - 11:38

Je soutiens le maître des pixels
KLOUG
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Question sur le dentaire transmise par X man   Lun 17 Jan 2011 - 13:48

j'interviens quand même pour faire mon mea culpa sur le sujet de l'emplacement ou la mesure donne la dose maximale

en effet je la considérai a 45° ou 315° soit à 45° en arrière du plan de diffusion et non pas en face de la sortie du faisceau utile

Or cette observation basée sur le résultat de mesures effectuées par le technicien de l'organisme agréé qui les faisait devant moi, ont été affectées d'un biais qui est représenté par le simple fait que le technicien se placait "approximativement" au bon endroit

mais dans la réalité sans un pied et sans un metre pour mesurer la hauteur de l'émetteur et de l'appareil de mesure par rapport au sol et à la bonne orientation "en ligne" des 2 , la mesure a été biaisée à chaque fois

j'ai effectué les mêmes mesures en TP de RP mais avec un bon positionnement des appareils et la mesure est effectivement plus pénalisante à 180° qu'a 45° ou 315°

j'avais dit que je corrigerai si j'avais tort et je corrige ici
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Question sur le dentaire transmise par X man
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