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 vieux générateur HT

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MessageSujet: vieux générateur HT   Ven 10 Déc 2010 - 20:45

Bonsoir,
Une question concernant un vieux générateur HT (80 kV) de 30 ans utilisé dans un atelier d'une usine.
Est-il possible que ce vieux générateur HT soit émetteur en X ? Et dans le cas positif, indépendamment des DED à 10 cm, quelles sont les normes auxquelles il faudrait qu'il soit conforme pour être exempté de déclaration / autorisation ?

Merci par avance.

JLP
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Fred
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Ven 10 Déc 2010 - 23:51

Bonsoir,
a priori, votre générateur est bien susceptible d'émettre des rayonnements X (sauf si l'installation est hors service...).
Actuellement et conformément au code de la santé publique, votre installation ne peut être exemptée puisqu'elle est fonctionne sous une différence de potentiel de plus de 30kV; Je dis actuellement, car les cas d'exemption associés au ded définis au 2 de l'article R 1333-18 (a) L'appareil électrique utilisé est d'un type certifié conforme aux normes dont les références sont fixées par décision de l'Autorité de sûreté nucléaire homologuée par les ministres chargés de la santé, du travail et de l'industrie et b) L'appareil bénéficie d'un certificat d'exemption délivré par décision de l'Autorité de sûreté nucléaire homologuée par les ministres chargés de la santé et du travail du fait que, de par sa conception, il assure une protection efficace des personnes et de l'environnement contre les rayonnements ionisants dans des conditions normales d'utilisation) n'ont pas fait l'objet de décision de l'ASN.
Fred
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 12:09

Bonjour JLP,
J'ai un doute, ton générateur servait-il à faire de la radiographie?

Ce n'est pas le générateur en lui même qui émet les rayons X, mais le tube qui lui est raccordé. Par contre c'est bien le générateur qui est considéré dans les normes et les textes.

Niko.
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 13:35

Merci à vous pour vos retours.
Ce générateur HT est utilisé pour faire de la polarisation et non de la radiographie, donc sans tube rayons X. Par contre, vieux générateur sans documentation associé, donc aucune information sur sa conception.
Pour ce que je comprends du fonctionnement d'un générateur, la HT doit produire un courant d'électrons de la cathode vers l'anode, électrons freinés par les atomes de l'anode, ce qui provoque un rayonnement Bremsstrahlung, dont une partie du spectre est dans le domaine des rayons X, d'où ma question initiale sur le fait que ce vieux générateur soit émetteur en X, même en faible quantité.

Etant donné la HT >30 kV, que c'est effectivement le génrateur HT qui est considéré dans les normes et textes, et en l'absence actuelle de mesures de DED autour de l'appareil, ainsi que l'absence des normes fixées par l'ASN, je m'interroge donc sur la nécessité de ces mesures et d'une déclaration à l'ASN, même si ce générateur HT n'est pas dédié à de la radiographie.

Mais peut-être que je suis trop excessif ? Et que la production de RX au niveau de l'anode est si faible que je ne devrais pas me poser la question ?

JLP
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 14:32

JLP a écrit:
Pour ce que je comprends du fonctionnement d'un générateur, la HT doit produire un courant d'électrons de la cathode vers l'anode, électrons freinés par les atomes de l'anode, ce qui provoque un rayonnement Bremsstrahlung, dont une partie du spectre est dans le domaine des rayons X, d'où ma question initiale sur le fait que ce vieux générateur soit émetteur en X, même en faible quantité.
Cette réaction se produit dans le tube et non dans le générateur lui même. Tu n'a pas d'émission de rayons X sur ton installation!

JLP a écrit:
Ce générateur HT est utilisé pour faire de la polarisation et non de la radiographie, donc sans tube rayons X.
Donc ton générateur n'est pas considéré comme une activité nucléaire au sens du code de la santé publique, et par conséquent, il n'est pas soumis à un régime d'autorisation ou de déclaration vis à vis de l'ASN.


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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 14:55

OK et merci pour ces clarifications.
JLP
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 16:28

Bonjour,
je ne maitrise pas du tout la polarisation...
Par contre, si il y a accélération d'électrons et collision de ceux ci sur un support quelconque, il y aura génération de rayonnements X appelés parasites comme sur une soudeuse par faisceau d'électrons. Si c'est le cas ou que vous avez un doute, rien ne vaut une " petite" mesure avec une sonde X.
@ Niko : une soudeuse par faisceau d'électrons est une activité nucléaire à part entière...
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 16:45

Bonjour, je débarque avec ma science toute neuve, car j'ai visité mardi une installation grâce à quelques klowns, qui ont en marge de l'installation principale*, un générateur de plus de 30 kV, qui n'est pas associé à un tube, et qui n'est pas exempté.
C'est vrai que le tube est le meilleur outil pour faire des X, mais qu'il y a des électrons partout et qu'il suffit donc de quelques éléments lourds ou médiums et de la haute tension pour faire des X, même si ce n'est pas l'utilisation de l'appareil.

Je plussoie donc le Fred dans son analyse, mais les klownsplus calés qui étaient avec moi mardi se reconnaîtront et vont pouvoir intervenir.

* mâtin le réseau de balises radioprotection !
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 16:52

Hello Balda
Faudra que je t'emmène dans une installation nucléaire.
KLOUG
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 17:21

Salut Balda, bonsoir à tous,

J'ai comme l'impression de me reconnaître, mais c'était mercredi mon cher Balda, je vois que klax n'est pas le seul à perdre la notion du temps. Bon, les dernières journées ont dû être chargées, je comprends. Very Happy

En effet, nous avons une installation a but relativement physique nucléaire (séparateur d'ions) mais pas générateur de rayonnements ioisants en soi.
Les X produits par le générateur de tension sont bien rangés dans les diverses enveloppes, on ne mesure rien de particulier, la valeur de 1 µSv/h à 10 cm de toutes parois accessibles est bien respectée ici, mais en effet pas la tension maximale de l'alimentation électrique.

Lorsque nous avons constitué un dossier d'autorisation (je vous passe les complications : l'appareil est "fait-maison" avec tout ce qui en découle dans le style pas de certificat de rien du tout), il n'y avait que le formulaire type demande d'autorisation pour un générateur de rayons X dans le milieu qui va bien. Vas-y pour faire rentrer cet appareil dans les traces d'un géné X classique...
Pour l'instant, l'affaire est en suspens, nous sommes occupés par des installations plus importantes à faire autoriser, l'ami Balda en a aperçu une. Wink

@+

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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 17:30

@ Kloug :Avec plaisir, tu t'en doutes.
Je suis de nouveau en IdF pour le boulot vers le 31/01 - 04/02.
BaldaquOpportun
@SW : Merci d'être intervenu ! Euh, tu as raison pour mercredi ça m'arrangerait que tu dises que j'étais chez toi aussi mardi, ma moitié vient parfois sur le chapiteau ;-).
Merci de ton accueil, j'ai appris plein de chose.
BaldaquinFidèle (notez la majuscule sur le F et pas le I).

@JLP : désolé d'avoir squatté un peu ton fil, mais là je crois que tu tiens ta réponse.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 17:44

Bonsoir à tous,
Afin de m'assurer d'avoir bien compris, il me semble finalement que la réponse à ma question n'était pas si évidente que cela et que nous avons tout de même une situation bizarre, à savoir :
- un générateur HT "quelconque" (sans tube RX) pouvant donc émettre (même en très faible quantité) des X parasites par intération des électrons sur matières environnantes,
- même si (a priori) H < 1µSV/h à 10 cm de toutes surfaces accessibles, une HT supérieure à 30 kV,
- une absence à ce jour de normes fixées par l'ASN et d'un certificat d'exemption délivré par l'ASN
- une absence a priori de certificat de conformité aux normes NFC74-100 et 15-160

=> je ne vois pas comment éviter la soumission d'un dossier à l'ASN (de déclaration puisque ce sont pour des activités exercées dans un établissement où ne se déroulent pas des activités nucléaires soumisses à autorisation si conformité aux normes ci-dessus ou à autorisation) pour ce générateur HT "quelconque" ....

Mais n'est-ce pas le cas pour toutes les HT >30 kV sur le marché (qu'elles soient fait-maison ou non) ?

JLP
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 18:49

À vrai dire, la réponse à la dernière question de JLP m'intéresse aussi.
J'avoue que ce que je croyais savoir ne me semble plus si évident sur ces cas peu orthodoxes.

@Balda : oups mea culpa, c'est moi qui perds la notion du temps bien entendu, ta visite a duré plus longtemps que dans mon souvenir enneigé. Smile
Tu connais l'adresse pour mon petit chèque...

_________________
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Sam 11 Déc 2010 - 19:46

JLP a écrit:

=> je ne vois pas comment éviter la soumission d'un dossier à l'ASN (de déclaration puisque ce sont pour des activités exercées dans un établissement où ne se déroulent pas des activités nucléaires soumisses à autorisation si conformité aux normes ci-dessus ou à autorisation) pour ce générateur HT "quelconque" ....
Mais n'est-ce pas le cas pour toutes les HT >30 kV sur le marché (qu'elles soient fait-maison ou non) ?
JLP

Bonsoir,
à ma connaissance, toutes les installations avec une HT supérieure à 30 kV sont soumises à ces formalités, sauf les microscopes électroniques.
Fred :pig:
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Dim 12 Déc 2010 - 23:00

Bonsoir,
Fred, pour les soudeuses à électrons je savait, mais merci Smile
Fred a écrit:
Bonsoir,
à ma connaissance, toutes les installations avec une HT supérieure à 30 kV sont soumises à ces formalités, sauf les microscopes électroniques.
Fred :pig:
Si c'est les cas, ça vas en faire des dossiers à traiter!!!

Mais,
Article L1333-1 du code de la santé publique:
Les activités comportant un risque d'exposition des personnes aux rayonnements ionisants et ci-après dénommées activités nucléaires, émanant soit d'une source artificielle, qu'il s'agisse de substances ou de dispositifs, soit d'une source naturelle lorsque les radionucléides naturels sont traités ou l'ont été en raison de leurs propriétés radioactives, fissiles ou fertiles, ainsi que les interventions destinées à prévenir ou réduire un risque radiologique consécutif à un accident ou à une contamination de l'environnement...

Pour moi, si il n'y à pas accélération d'électrons et de collision, il n'y à pas de Bremsstrahlung possible! donc pas de risque d'exposition!

Je ne maitrise pas non plus la polarisation, je ne savais pas que les électrons était projetés sur un support...
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Lun 13 Déc 2010 - 18:02

Niko a écrit:

Pour moi, si il n'y à pas accélération d'électrons et de collision, il n'y à pas de Bremsstrahlung possible! donc pas de risque d'exposition!
Pour moi aussi, Niko, pour moi aussi...
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Mar 14 Déc 2010 - 22:14

Bonsoir,
Indépendamment de ce qu'est la polarisation, si l'on se restreint à la définition d'un générateur HT, ce dernier a pour mission de produire un courant de même direction entre la cathode et l'anode. Il ne peut donc qu'y avoir accélération d'électrons et projection des électrons a minima sur l'anode et potentiellement interactions parasites sur les matériaux environnants.
JLP
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Niko
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Mar 14 Déc 2010 - 22:24

JLP a écrit:
Bonsoir,
Indépendamment de ce qu'est la polarisation, si l'on se restreint à la définition d'un générateur HT, ce dernier a pour mission de produire un courant de même direction entre la cathode et l'anode. Il ne peut donc qu'y avoir accélération d'électrons et projection des électrons a minima sur l'anode et potentiellement interactions parasites sur les matériaux environnants.
JLP
Si le circuit électrique est fermé, il y à accélération des électrons, oui, mais il n'y à pas de projection! je me trompe???
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MessageSujet: Re: vieux générateur HT   Mar 14 Déc 2010 - 22:41

Je plussoie JLP.
Dès que les électrons ont une énergie cinétique suffisante, il y a rayonnement de freinage, et dès que le matériau sur leur trajectoire (volontairement ou non) a un numéro atomique un tant soit peu important, il y a potentiellement production de RX.
Maintenant l'ami SW m'a rassuré, une machine qui n'est pas faite dans le but de produire du RX peut être facilement conçue pour que rien ne sorte de la partie géné HT, reste à s'en assurer et c'est le sens de la réglementation si je la comprends bien.
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