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 Classement du personnel

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Christine
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 9:26

Bonjour à tous en cette matinée glaciale clown
A Roanne, le dossier des études de postes avait été confié à l'IRSN avant que je sois nommée.
Ils viennent de les terminer, mais j'ai quelques interrogations par rapport à leurs conclusions au Bloc Opératoire.
D'aprés les mesures faites, les médecins et infirmières peuvent être classés en catégorie B, puisque la dose reçue serait largement inférieure à 6 mSv.
Par contre, l'ingénieur de l'IRSN fait remarquer qu'il vaut mieux les laisser en catégorie A, car "en cas d'incidents, c'est à dire, lorsque l'on ne respecte pas une consigne de sécurité (port du tablier plombé), la dose dépasserait 6 mSv."
Il me semblait que le classement des travailleurs se faisait en tenant compte des conditions normales de travail!
J'ai l'impression que l'IRSN ouvre le parapluie en se cachant derrière la circulaire DGT/ASN du 21 avril 2010 qui stipule : "En conséquence, l’employeur devra, à la suite de l’évaluation des risques et notamment par l’analyse du poste de travail, procéder au classement approprié des travailleurs concernés ou démontrer qu’ils ne peuvent dépasser les valeurs limites fixées pour le public dans le cadre de leur activité professionnelle dans les conditions de réalisation de l’opération, habituelles ou bien liées à un incident."
Je précise, que tout le personnel a eu une information radioprotection, (sauf les médecins qui savent déjà tout!! lol! ), enfin du moins qui ont tenté d'échapper à ma formation pour le moment!! en 2011 ça va changer... Twisted Evil
Il y a des tabliers plombés partout à disposition dans le couloir du BO, il y a la dosimétrie opérationnelle!
Bref si j'écoute l'IRSN je me dis que ce n'est pas la peine de faire une étude de poste, on laisse tout le monde en catégorie A comme ça on est couvert!!!!! scratch
Je ne suis pas d'accord et vous?
Merci de me donner vos avis et en attendant joyeux santa


sujet déplacé dans la rubrique appropriée
klax
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Invité
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 10:38

Bonjour
Je réagis à cette partie
Christine a écrit:
D'aprés les mesures faites, les médecins et infirmières peuvent être classés en catégorie B, puisque la dose reçue serait largement inférieure à 6 mSv.
Par contre, l'ingénieur de l'IRSN fait remarquer qu'il vaut mieux les laisser en catégorie A, car "en cas d'incidents, c'est à dire, lorsque l'on ne respecte pas une consigne de sécurité (port du tablier plombé), la dose dépasserait 6 mSv."
Il me semblait que le classement des travailleurs se faisait en tenant compte des conditions normales de travail!
J'ai l'impression que l'IRSN ouvre le parapluie en se cachant derrière la circulaire DGT/ASN du 21 avril 2010 qui stipule : "En conséquence, l’employeur devra, à la suite de l’évaluation des risques et notamment par l’analyse du poste de travail, procéder au classement approprié des travailleurs concernés ou démontrer qu’ils ne peuvent dépasser les valeurs limites fixées pour le public dans le cadre de leur activité professionnelle dans les conditions de réalisation de l’opération, habituelles ou bien liées à un incident."
C'est exactement ça. Le classement se fait par rapport à des conditions habituelles de travail et l'IRSN nous refait le coup du parapluie version catégorie de travailleurs !!
Donc pas d'accord avec le classement tout catégorie A, mais pas du tout.

A très bientôt et passez tous de bonnes fêtes.
KLOUGNOEL
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Invité
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 10:44

Je ne peux parler qu'en mon nom personnel et dire que je ne suis pas du tout d'accord non plus !

Le problème, c'est qu'en interne chez nous il y a le même "combat" et la même peur de la pluie : on ouvre le parapluie à fond et on tire la couverture... Evil or Very Mad

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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 10:49

Bonjour,
a titre de comparaison, je fais parti d'un OARP et l'ensemble des intervenants RP est classé en catégorie A. Lors d'audits de la part de l'ASN, on se prend couramment des "remarques" concernant ce classement, puisque, au vue de nos études de postes, un classement en catégorie B serait largement suffisant.... (pas de remarques concernant une classification suite à des incidents/accidents) Par contre, certains d'entre nous interviennent en INB et certains exploitants exigent une classification en catégorie A pour accéder à leur site...
Fred :pig:
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Klax
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 11:07

Il n'y a pas que l'IRSN qui force la main à la présence de catégorie A.

Par exemple, EDF limite en entrée de zone le personnel ayant atteint les 3mSv. Pour s'affranchir de cette limite, il faut être catégorie A, même si le personnel n'atteint pas 6 mSv. Uniquement pour s'affranchir des seuils de précautions EDF.

Pas pratique...

Bon sur ce je vous laisse et vous souhaite un très bon noël à tous !

klax

_________________
J'aime pas les matins...
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Invité
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 11:24

Tout à fait d'accord avec toi Christine, et avec les klowns qui se sont déjà exprimés*.

Pour détecter les écarts aux bonnes pratiques, il y a la dosimétrie opérationnelle.
Ce ne peut être le rôle de la dosimétrie passive !

L'analyse de risque peut effectivement prendre en compte les situations incidentelles les plus probables, mais pas pour le calcul de la dose prévisionnelle dont le classement dépend.

Par contre, pour classer il faut prendre en compte les expositions extrémités et cristallin, c'est de ce côté qu'on est plus susceptible de dépasser les seuils de catégorie B en exposition routinière au bloc. Ton prestataire a-t-il fait des mesures en ce sens ?

N'oubliez pas que même si elle se fait assister par une tierce personne pour les études de poste, la PCR désignée ** en tire les conclusions et en répond lors des inspections de l'ASN.

BaldaSolidaireà100%
* 6 posts un matin du 24 décembre, nous sommes fous ou passionnés (ou les 2).
** (et le chef d'établissement)
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Christine
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 11:48

baldaquin a écrit:

Par contre, pour classer il faut prendre en compte les expositions extrémités et cristallin, c'est de ce côté qu'on est plus susceptible de dépasser les seuils de catégorie B en exposition routinière au bloc. Ton prestataire a-t-il fait des mesures en ce sens ?



Oui il a fait des mesures aux extremités, qui tendent elles aussi au classement en catégorie B (raison de plus).
Pour ce qui est du cristalin, je crois qu'on ne peut pas s'en servir pour le classement confused
Enfin bref comme disait .... il va falloir que je m'arme de courage pour affronter le médecin du travail (qui a peur de tout)
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CastorJr
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 11:50

Citation :
D'aprés les mesures faites, les médecins et infirmières peuvent être classés en catégorie B, puisque la dose reçue serait largement inférieure à 6 mSv.
Par contre, l'ingénieur de l'IRSN fait remarquer qu'il vaut mieux les laisser en catégorie A, car "en cas d'incidents, c'est à dire, lorsque l'on ne respecte pas une consigne de sécurité (port du tablier plombé), la dose dépasserait 6 mSv.

Si effectivement le dépassement des 6 mSv ne peut se produire qu'en situation incidentelles, le classement B est le bon, mais...
si pour certains travailleurs (ceux qui savent tout par ex), le non port des EPI n'est pas un incident mais une habitude, c'est le classement A qui convient mieux pour ceux-là.

CastorJr
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Invité
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 12:00

Perso je mettrait un petit bémol à vos affirmations. Concernant l'ISRN, je trouve qu'il n'est pas juste de dire qu'elle ouvre le parapluie. Elle ne fait que prendre la règlementation ou les "directives" des autorités et dire si ce que vous avez mis en place convient ou pas (en tout cas das ce cas).

Pour ce qui est du cas présenté ici, la circulaire DGT ASN précise bien ce qui est à considérer comme situation pour les études de poste:
Sont notamment considérés comme incidents devant être pris en compte par l’employeur :(dans l'étude d poste)
- la défaillance potentielle du premier moyen de prévention :
o premiers systèmes de verrouillage de sécurité d’une installation protégée, qui interdisent,
normalement à un travailleur d’accéder au local lorsque le niveau de rayonnements ne le permet pas ;
o non respect d’une consigne de sécurité ;
- le renversement fortuit d’un radionucléide manipulé qui conduirait à une contamination externe ou
interne du travailleur normalement exclue lorsque l’opération est conduite dans les conditions conformes
à la procédure ;

Donc le non respect de la consigne qui dit que le port du tablier plombé est obligatoire est bien à prendre en compte pour la catégorisation du personnel. Après il ne faut pas considérer que le tablier ne sera jamais porté, mais on peut envisager dans l'étude de poste qui la personne "oublie" de porter son tablier 1X sur 20 par exemple...)
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Invité
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 12:08

Hello
Il y a quand même une différence entre jamais porté et un oubli d'une fois sur vingt comme tu le dis.
Je maintiens mon appréciation sur le précautionnisme ou principe de précaution appliqué n'importe comment, par de plus en plus de personnes !!
KLOUG
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Christine
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 12:33

Merci à tous pour vos avis qui, d'une manière générale, vont dans mon sens.
Ce sera d'autant plus dur à mettre en oeuvre que, une même personne pourra être "catégorie A" dans une salle avec un ampli et "catégorie B" avec un autre
Oui, parceque le classement du personnel a fait suite au zonage, donc salle par salle....
A moi donc ensuite de faire ma p'tite soupe pour estimer la dose potentiellement reçue par chaque catégorie de personnel en tenant compte des activités de chacun, des plannings, des temps partiels... marre
Finalement sous traiter c'est pas une avance...
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 13:36

Heu... Pour moi (mais peut-être que je me trompe...), c'est au Médecin du Travail de faire la soupe d'après "tes" études de postes...
Citation :
Article R231-88 du Code du Travail
Abrogé par Décret n°2008-244 du 7 mars 2008 - art. 9 (V)

I. - En vue de déterminer les conditions dans lesquelles sont effectuées la surveillance radiologique et la surveillance médicale, les travailleurs susceptibles de recevoir, dans les conditions habituelles de travail, une dose efficace supérieure à 6 mSv par an ou une dose équivalente supérieure aux trois dixièmes des limites annuelles d'exposition fixées au II de l'article R. 231-76, sont classés par le chef d'établissement dans la catégorie A, après avis du médecin du travail.
A lui de convoquer son personnel pour connaitre son poste, son temps ici ou là, en déduire la "dose prévisionnelle" et classer les agents...
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 15:18

Bonjour,

Médecin du travail :
Effectivement il donne son avis, c'est notamment lui qui peut vérifier certaines hypothèses lors de la visite (normalement) annuelle et corriger en conséquence la dose prévisionnelle :
- personne affectée sur plusieurs services,
- personne travaillant à temps partiel,
- personne souffrant du dos et portant des tabliers allégés.

Circulaire :
Désolé, mais je ne suis pas d'accord, même si c'est la circulaire DGT/ASN :
- on ne va pas faire des études de poste différentes selon les lubies de chacun
-je ne vois nulle part dans le code du travail de différence entre personnel médical et non médical, par contre je vois bien ma responsabilité y compris pénale,
- le prendre en compte dans l'étude de poste veut dire selon moi être capable d'estimer a priori la dose reçue en cas d'incident, pas le prendre en compte dans le calcul de la dose prévisionnelle
- j'ai également déjà entendu dire par un représentant de l'autorité : "si vous n'êtes pas sûr que le chirurgien porte le tablier, classez le catégorie A.", mais c'est moi la PCR, donc c'est moi qui décide !
- si on canne sur ça, autant arrêter la radioprotection au bloc !

La première fois que j'ai sorti un interne du bloc pour qu'il aille mettre un tablier, cela lui a fait aussi bizarre qu'à moi, mais il m'a dit qu'il comprenait que c'était ma responsabilité et que tant que je n'empiétais pas sur la sienne, cela était normal.

Ne t'inquiète pas Christine, 99 % d'entre eux feront comme le 99 % de personnel non-médical : une fois passé en formation, ce seront les premier à réclamer un tablier.

BaldaqHumble, mais qui parfois s'énerve un peu quand même.
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Invité
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 15:58

baldaquin a écrit:
La première fois que j'ai sorti un interne du bloc pour qu'il aille mettre un tablier
C'est bien la preuve que cette situation arrive, alors pourquoi ne pas la prendre en compte....

En poussant ton raisonnement à l'extrême: pourquoi faire porter un masque à quelqu'un qui change un filtre sur une boite à gants alors que si il travail bien il ne devrait pas y avoir de contamination?
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Invité
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MessageSujet: Re: Classement du personnel   Ven 24 Déc 2010 - 16:42

Hello Kidou et tous,

Je ne comprend pas ton raisonnement poussé à l'extrême, il me semble que c'est l'inverse du mien.
Selon moi, il faut faire porter l'équipement de protection en zone plutôt que simplement avaliser le fait qu'il n'est pas porté.

Entendons-nous bien, je suis pour le prendre en compte dans l'étude de poste (mon message de 11:24) mais pas pour l'intégrer dans la dose prévisionnelle.

Un dépassement de dose prévisionnelle doit nous alerter sur un axe d'optimisation sur lequel il faut travailler, il me semble que c'est bien le cas là. Le non-port du tablier au bloc n'est pas une fatalité.

L'IRSN précise d'ailleurs elle-même dans ses recommandations de faire les mesures d'étude de poste avec les tabliers pour l'estimation de l'exposition.
Je ne ferai les mesures sans tablier que s'il n'y en avait pas de disponible.

Et puis, ceux qui intègrent cela dans leur dose prévisionnelle vont avoir un souci plus que philosophique :
En bloc, le chir se trouve souvent en zone jaune, voire en zone orange : la dose prévisionnelle annuelle sans tablier peut donc dépasser les 20 mSv.
Classer en cat A plutôt que B n'est donc pour moi pas une solution.

Bises mon Kidou,

Christine, on va peut-être créer un autre fil pour poursuivre cette discussion sans pourrir le tien ?
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teuf05
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Classement du personnel   Dim 26 Déc 2010 - 13:43

Je ne suis pas d'accord avec la proposition de l'IRSN concernant le classement catA de tes chirurgiens.

J'ai un peu le même problème dans mon établissement : certains professionnels sont classés catA de façon très empirique : médecins qui fait de l'interventionnel = A ; Paramédicaux = B....c'est une stupidité absolue...comme pour le classement systématique des agents en cat B alors qu'ils sont en dessous du mSv sur 12 mois....

Je me suis "amusé" à refaire des études de poste pour montrer que ces soit disant cat A pouvaient être classés en B...dur dur à faire comprendre à certains... mais avec le temps (la formation surtout) on y arrive.

Il faut faire attention également que classer une personne en A plutôt qu'en B va augmenter le nombre de dosi à l'année (12 au lieu de 4) et je vous rappelle que pour être positif un dosi actuel a besoin de dépasser son seuil d'enregistrement qui est de 50µSv. 12*50 et 4*50 il y a un petit delta de mesure qui me déplait si il est uniquement justifié juste par un mauvais classement...(la différence n'est pas catastrophique d"un point de vue sanitaire mais bon si on fait porter des dosis aux gens autant que ca serve à quelque chose et que ce soit bien fait).

Perso je revois tout en mars/avril au retour de ma formation.
Je vais tenter une approche violente et radicale, j'aime bien le "c'est comme ça et pas autrement", ca a fonctionné avec mes chirurgiens pour la formation patient (pas auprès des agents mais plutôt des médecins du travail, après tout ils ne donnent qu'un avis Smile ).
Je vous donnerai le retour de cette future épopée...
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