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 exercice pratique de calcul

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Diabolo
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MessageSujet: exercice pratique de calcul   Mar 11 Jan 2011 - 14:38

je propose de bénéficier de vos différentes expertises afin de valider un calcul de zonage

à partir de données complètes

vous effectuez tous le calcul en précisant quelles sont les données
qui éventuellement n'ont pas du tout été utilisées (voir index )

donner le résultat en taille ( rayon ou diamètre au choix) de ZC et de ZS

sans utiliser de facteur correctif ni sur l'une ni sur l'autre

je me lance

a/ 70 kV
b/ 8 mA
c/ 0.25 sec
d/ la mesure brute est 0,2083 uSv à 1 m
e/ dose dans l'air a 1 m 3000 uSv / heure ( calculée d'apres la précedente donnée ou affichée sur le radiametre )
f/ 1700 clichés par an
g/ 210 jours complet de travail /an
h/ 8 heures de travail / jour tout le temps
i/ 1 cliché / heure en moyenne sur 1 an
j/ 18 jours de travail Maximum / mois ( Avril ou Octobre sans jours fériés ni vacances )
k/ maximum 6 clichés / heure


voilà

vous manque t'il un ou des éléments pour donner une réponse ?

merci dans tous les cas de votre participation

ma réponse :
DIAMETRE de la ZC = 0,82 m soit 82 cm
DIAMETRE de la ZS = 3 m


distances depuis le centre de la têtière ( rayons ) 41 cm et 150 cm

je n'ai pas utilisé a , b , d , f , g , i
mais j'ai utilisé les c, e, h , j, k

à vous
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 11 Jan 2011 - 19:47

Hello Diabolo,
Perso :
Calcul ZS le plus contraignant :
Dose/cliché x nbre clichés max/heure x nbre heures max/jour x nbre jours max/mois donne une dose efficace cumulée de 179.97 µSv sur 1 mois à une réf de 1 m, soit une dose efficace de 80 µSv obtenue à une distance de 1.50m;
Calcul ZC verte le plus contraignant :
Dose/cliché x nbre clichés max en 1 heure donne 1.25 µSv en 1 heure à une réf de 1 m, soit une dose efficace de 7.5 µSv obtenue à une distance de 0.41 m;
Reste la question de la ZC orange (ddd sup à 2 mSv/h) ...
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 11 Jan 2011 - 20:17

Merci de ta réponse Fred qui confirme mon calcul (ouf ! cheers )

pour cette zone controlée orange, à partir du moment ou elle est située DANS la tête du patient , je dégage totalement ma responsabilité puisqu'il quitte le cabinet avec jocolor ....
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 11 Jan 2011 - 20:53

La, je ne suis plus ton raisonnement, car tu as 3000µSv/h à 1m (on parle bien, ici, de débit de dose et non plus de dose en 1 heure (dixit l'arrêté du 15 mai 200); donc, mathématiquement parlant, on a un débit de dose de 2 mSv/h à 1.23 mètre, non?
Fred :pig:
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 11 Jan 2011 - 22:24

Salut à vous,
J'arrive un peut tard, mais :
Fred a écrit:
Calcul ZS le plus contraignant :
Dose/cliché x nbre clichés max/heure x nbre heures max/jour x nbre jours max/mois donne une dose efficace cumulée de 179.97 µSv sur 1 mois à une réf de 1 m, soit une dose efficace de 80 µSv obtenue à une distance de 1.50m;
OK pour moi!
Fred a écrit:
Calcul ZC verte le plus contraignant :
Dose/cliché x nbre clichés max en 1 heure donne 1.25 µSv en 1 heure à une réf de 1 m, soit une dose efficace de 7.5 µSv obtenue à une distance de 0.41 m
Toujours d'accord!
Fred a écrit:
tu as 3000µSv/h à 1m (on parle bien, ici, de débit de dose et non plus de dose en 1 heure (dixit l'arrêté du 15 mai 200); donc, mathématiquement parlant, on a un débit de dose de 2 mSv/h à 1.23 mètre, non?
Hé bien oui!!!

Conclusion:
- Une zone surveillée à une distance de 1,5 m.
- Une zone spécialement réglementée orange à une distance de 1,23m.
- Pas de zone contrôlée verte!

Niko.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 12 Jan 2011 - 8:07

ha non ,

tu es plus compétent que moi sur ces calculs de débits de dose , mais l'appareil ne débite pas ca en 1 H

il s'agit d'un rétro alvéolaire

en dessous de la ZS on passe forcement a une ZC verte avant d'arriver au delà

sinon ta ZC verte serait plus grande que la ZS ...
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Niko
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 12 Jan 2011 - 8:13

Bonjour Diabolo,
Pour la zone orange, on ne parle plus de dose en 1h mais de débit de dose!
La durée d'exposition n'entre alors plus en compte...
Diabolo a écrit:
en dessous de la ZS on passe forcement a une ZC verte avant d'arriver au delà
Pas forcément, comme c'est le cas dans ton exemple!
Diabolo a écrit:
sinon ta ZC verte serait plus grande que la ZS ...
Tu passerai alors de la zone contrôlé verte à la zone publique, c'est possible aussi!

Niko.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 12 Jan 2011 - 8:32

interessant

merci de ces explications

je vais intégrer cette info
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Fred
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 12 Jan 2011 - 9:53

Bonjour,
pour compléter les posts ci dessus, repensez à la circulaire de 21 Avril 2010 au sujet du zonage :
"Traditionnellement, en radioprotection, on raisonne sur une progression graduée vers des zones de plus en plus à risque. Cependant, ...., les zones peuvent s’imbriquer les unes dans les autres de manière non graduelle. Par exemple, ..., il peut être possible qu’une zone non réglementée jouxte une zone réglementée jaune."
On peut très bien avoir une zone orange (du fait du débit de dose, ) puis directement une zone surveillée (du fait de la dose cumulée sur un mois). Toute la problématique vient que le référentiel de temps n'est pas le même pour chacune de ces zones (sur un mois, sur une heure, par heure).
Voili, voilou.
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Lun 17 Jan 2011 - 13:41

j'ai réfléchi et noté que tu n'appliques pas de correction au débit instantané transformé en débit horaire par intégration de la dose divisé par le temps d'émission

cette correction s'appelle le "duty cycle" car l'appareil est incapable de tirer en continu sur 1 heure ( sauf panne rarisime bien sur )

pour un Trophy 2002 par exemple cela figure dans le manuel et c'est 1/32

donc le débit horaire devient au MAX le 1/32 du débit de dose théorique extrapolé de la mesure de dose du tir
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Niko
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Lun 17 Jan 2011 - 19:08

Bonsoir Diabolo,
Pour la zone spécialement réglementé orange, la limite de 2mSv/h, n'est pas un débit horaire mais un débit instantané.
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Lun 17 Jan 2011 - 20:34

+1 sur Niko, arrivé en zone orange on est obligé de raisonner en débit instantané. Même si l'appareil ne fait qu'un cliché par heure.
Par contre attention avec vos correction en fonction de la distance : ça ne marche que si vous pouvez considérer la source de rayonnements que ponctuelle.
Mais je ne suis pas assez capé en dentaire pour dire si vous pouvez ou pas l'appliquer, le mieux est comme très souvent de faire la mesure, avec un appareil approprié.

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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Lun 17 Jan 2011 - 21:16

OKAY , débit instantané brut => noté

la source est ponctuelle ( en général 0,7 mm * 0,7 mm ) de tungstene
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 5:48

Bonjour Diabolo,

Désolé, je vais faire mon emm...*
La source pour votre étude de poste, c'est le diffusé par la tête du patient.

François Pignon*
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 8:26

exact , je n'avais pas fait le rapprochement avec la regle du D1/D2 ( (carré de la distance)

alors : source TP de RP de qui tu sais et qui n'a pas reconnu ton pseudo quand je lui ai tranmis ton "bonjour de Baldaquin"

la loi du carré de la distance s'applique a partir d'une certaine distance de la source qu'on considere comme suffisante a partir de 5 fois la largeur de la source

le bidon fait normalement 0,20m et donc la loi D1/D2 fonctionne à partir de 1m

ca te va comme ca Balda' ?
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 8:58

Grosse prise de tête pour un rétro alvéolaire...

Disons qu'il existe deux méthodes de calcul!
Soit on suit le remarquable travail de J P DEGRANGE (RP Consult) aux 7° rencontres et, en débit instantané, on peut avoir une ZCO supérieure aux ZCV et ZS,
soit on on suit le non moins remarquable travail de J L REHEL (IRSN) aux 6° rencontres et, pour un rétro alvéolaire avec 70 Kv, 8mA, 0,25 s et 2 clichés/h, on a en tout est pour tout une ZS à 0,50 m.

Compte tenu du risque, j'ai choisi la seconde méthode.
Et jusqu'à présent, les contrôleurs, y compris de l'Apave, l'ont accepté. Et je vois mal un inspecteur de l'ASN douter d'une méthode élaborée par l'IRSN...

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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 9:02

Par ailleurs, pour en avoir parlé hier soir avec balda à Montpellier, il est étonnant de constater à quel point les rétroalvéolaires sont instables!

J'attends d'avoir fait quelques CQI pour être plus précis dans mon analyse.
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 13:32

@ Diabolo. Mouais, vous faites la mesure à pile 1 m. Pour moi extrapoler en 1/d² à partir de là induit une approximation certes, mais il faut qu'on fasse une mesure pour voir quel est le biais.
Si c'est 10 % et que ton seuil de zone est à 1,61 m au lieu d'1,23 m, ça ne va pas non plus tout remettre en cause.
JMA ne me connaît pas sous mon pseudo, mais merci.

@FilsDePoulain : je suis effectivement étonné par le manque de reproductibilité de certains rétroalvéolaires par rapport aux appareils de radiologie conventionnelle.
Cela s'explique sans problème vu les différences de générateur, mais ce n'est pas sans conséquence.

PS : en parlant d'instabilité des tubes, j'ai constaté des énormes dégâts sur la gaine et le colli après une chute rétroalvéolaire mobile. Ceux qui ont eu des aventures analogues peuvent-ils me contacter par MP ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 15:51

tiens allez : une belle incertitude

le fantôme ; 20*20 en principe

j'ai vu le premier de ma vie entre les mains d'un confrère dentiste
un joli cylindre de 20*20 ( pétard le morceau !!!) Shocked

750 euros TTC , si si



d'ordinaire les techniciens SOCAPARISKO viennent avec un bidon de detergent de 5L ( quand ils n'ont pas les mains vides ) Exclamation

nous avons donc profité de la présence d'un radiametre EDD pour prendre la mesure a 1m du bidon et le retourner
il fait 17cm sur 23 cm

résultat => du simple au double
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 17:26

Je vous montrerai mon fantôme cylindrique dès que j'en aurai vidé le contenu... Hic...
J'en trouve très régulièrement dans ma région viticole avec dedans du liquide en couleurs... Hips!
J'ai pas noté de différences entre le rouge, le blanc et le rosé... Oups!
Et il me coûte chaque fois moins de 10 € TTC...

Si vous en voulez, j'vous l'fait à 749 € TTC...

C'est ma femme qui va pas être contente si j'en achète 10 par jour...
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 17:28

Ah, j'oubliais, pour ce prix là, je vous l'envoi plein, bien sur!
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 19:06

Et pour le même prix, j'offre une corbeille à papier...
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 19:14

J'aurai pas d^commencer l'apéro si tôt moi...

Mal à la tête!... ça doit être les rayons...
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mar 18 Jan 2011 - 20:19

Diabolo a écrit:
tiens allez : une belle incertitude

le fantôme ; 20*20 en principe

j'ai vu le premier de ma vie entre les mains d'un confrère dentiste
un joli cylindre de 20*20 ( pétard le morceau !!!) Shocked

750 euros TTC , si si



d'ordinaire les techniciens SOCAPARISKO viennent avec un bidon de detergent de 5L ( quand ils n'ont pas les mains vides ) Exclamation

nous avons donc profité de la présence d'un radiametre EDD pour prendre la mesure a 1m du bidon et le retourner
il fait 17cm sur 23 cm

résultat => du simple au double

Nous avons un modèle analogue mais moins cher : on l'a eu avec un appareil d'imagerie.
Je plusssoie les problèmes de dimensions, un coup dans la largeur, un coup dans la longueur, un coup de biais et les mesures ne sont pas comparables.
Il ne suffit pas de beaucoup d'ailleurs : utilisez la petite dimension et modifiez un peu l'angle, je pense que vous serez épatés.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 13:24

je rectifie , c'est 750 euros HORS TAXES

d'ou la simplification du problème dans certains cas

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