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 exercice pratique de calcul

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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 13:24

je rectifie , c'est 750 euros HORS TAXES

d'ou la simplification du problème dans certains cas

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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 14:10

Aïe, ça ça coûte moins cher mais pour le diffusé, ça risque de sous-estimer grave.
C'est pas bien large et la teneur en calcium ne me paraît pas comparable à celle de la mâchoire....

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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 14:14

Sans vouloir du tout imposer ce modèle à tout le monde :


Reste à améliorer l'incidence...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 15:33

l'incidence certes , mais surtout l'emplacement...
pour stabiliser je conseille le sac de 2 kgs de riz, la taille du grain importe peu...





j'étais pas vraiment inquiet........


Dernière édition par Diabolo le Mer 19 Jan 2011 - 15:47, édité 1 fois (Raison : réponse au message de dessous)
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 15:37

Je te rassure, ce n'était pas lors du zonage, mais c'est la photo où on voit le mieux le fantôme !
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Scully
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 16:58

Diabolo a écrit:
je rectifie , c'est 750 euros HORS TAXES

d'ou la simplification du problème dans certains cas


C'est l'APAVE qui va être contente de cette bonne pub ! Shocked
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 17:08

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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 17:26

tu veux surement dire une bonne pub pour "cristal_line"

la bonne eau pour votre Baby_line ...




dehors




sinon c'est pas du montage, c'est du réel, alors....
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 19 Jan 2011 - 18:44

Ben moi, j'insiste!
Mon cubi de 5 l me semble plus approprié que la bouteille de Cristaline.

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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Jeu 20 Jan 2011 - 9:08

la plus proche c'est celle ci

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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Jeu 20 Jan 2011 - 10:06

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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Jeu 20 Jan 2011 - 10:15

lol!
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Ven 21 Jan 2011 - 19:06

Bonsoir à tous,
Désolé de répondre un peut tard, mais je suis pas mal pris en ce moment...

Diabolo a écrit:
exact , je n'avais pas fait le rapprochement avec la regle du D1/D2 ( (carré de la distance)

alors : source TP de RP de qui tu sais et qui n'a pas reconnu ton pseudo quand je lui ai tranmis ton "bonjour de Baldaquin"

la loi du carré de la distance s'applique a partir d'une certaine distance de la source qu'on considere comme suffisante a partir de 5 fois la largeur de la source

le bidon fait normalement 0,20m et donc la loi D1/D2 fonctionne à partir de 1m

ca te va comme ca Balda' ?

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la source ne peut être considéré comme ponctuelle qu'à une distance supérieure à 5 fois sa dimension.
Ce qui me gène c'est pourquoi prendre toute la géométrie du bidon comme référence?
Si je ne me trompe pas, la surface irradiée (donc celle qui diffuse, et qui dois être considérée comme la source) est un diamètre de 6cm pour un rétro-alvéolaire, non?
Donc selon moi, dans ce cas la, la loi de correction du débit en fonction de la distance fonctionne très bien à partir de 30 cm!
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Ven 21 Jan 2011 - 19:53

Le volume d'eau irradié par le faisceau primaire est une source de diffusion primaire, mais ce diffusé peut diffuser encore dans le reste de l'eau qu'il traverse.
Donc tout ton milieu est -selon moi- un diffuseur, avec un profil de diffusé hétérogène : les bords de la bouteille vont contribuer avec des photons de plus faible énergie que le diffusé primaire.
J'ai bon ?
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Sam 22 Jan 2011 - 16:54

A la réflexion, j'ajoute que si la seule source importante était le volume irradié par le faisceau sortant du tube, mettre le bidon dans la longueur ou la largeur ne changerait rien aux valeurs mesurées.

BaldaRantanplan
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 6:24

Bonjour,
Participation tardive mais bon ...!
Je ne comprends pas pourquoi vous utilisez la zone publique comme référence dans les calculs de Zone . Cela donne des opérations compliquées.
Personnellement , je fais toujours des mesures a 1 m du diffuseur 20 x 20 avec un AT 1123.
Puis je vérifie par un, calcul théorique la correspondance des débit de dose et la dose .
Je prends la valeur de dose la plus pénalisante our la multiplier par le nombre de clichés possible à l'here.
Selon les cabinets c'est de 2 à 5 clichés dans l'heure la plus pénalisante ..
Je prends comme référence la limite au delà de laquelle , on est dans la zone contrôlée , c'est à a dire 7,5 uSv /heure
Formule : Racine carré de( ( Dose x nombre de clichés à l'heure) / 7,5) = rayon de la zone contrôlée Le reste de la salle de toute façon sera zone surveillée .
Il n' ya pas besoin de tenir compte du nb d'heure travaillé , ni de nb de semaines an etc..
En dentaire ce n'est aussi compliqué qu'en radiologie conventionnelle ou interventionnelle.
Dans :'heure , la dose c'est la dose des 2 ou 5 clichés et rien de plus .
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 6:38

Bonjour,
Sauf erreur tu fais référence au post qui calcule la ZS à partir du nb de clichés par mois.
Il faut calcluer où est la limite ZPublique/ZS, d'où le nombre de clichés par mois.
Sinon, ce sont des mesures à 1 m, il me semblait.
+1 sur le fait que le zonage, qui est réglementairement le même partout, est plus facile à mettre en oeuvre en dentaire qu'en radiologie interventionnellel ou même en conventionnelle, ne serait-ce que du fait des valeurs dans le champ primaire accessible et de la diversité des situations.
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 6:54

Non , par définition la salle de soins ou se trouve le rétroalvéolre est en Zone surveillée au minimum. Il faut donc déterminer la limite de la zone contrôlée où le praticien dans certains cas pourrait y être par mégarde.
Supposons qu'il y ait une zone publique dans la salle de soins, alors on ne peut apposer la trèfle bleue sur la porte de salle de soins primo mais à l'intérieur de lz salle à une certaine distance du générateur. Et secondo, cela veut dire que la salle de soins serait une Zone surveillée intermittente ? Cela n'existe pas .
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 7:13

Bonjour
Non pas encore mais nous en avons émis l'idée pour le GT zonage, avec un point lors du colloque de la fin du mois.
KLOUG
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 8:17

il est évident pour chaque dentiste qui a pris un soin particulier à décorer sa salle de soins de manière sobre mais si possible agréable ( il y passe le plus clair de sa vie à part son lit ) qu'il est hors de question ( à part une salle de chir dédiée ) de placer une délimitation de zonage au sol avec des bandes de couleur

MAIS, il est tout aussi évident pour sa PCR qu'au delà de 50 - 150 cm de la têtière c'est comme être dans le couloir du point de vue du risque d'exposition

en pratique il faut trouver le moyen de ne plus "étendre" la ZS aux parois du local

soit par sa durée , soit par sa taille , soit par les deux

il est en effet ridicule qu'un praticien qui s'est éloigné de 2 m de son patient soit considéré comme étant en ZS
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Invité
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 9:00

Il faut savoir que les salles de soins sont uniquement pour les soins . Selon les normes d'hygiène imposées à la profession , c 'est fini le temps des décorations style appartement . Nous avons des normes d'hygiène à respecter.
Une salle de repos ne peut inclus dans un coin douillet de la salle de soins .
Le pratiques de l'ancienne génération de praticiens sont révolues .

Ensuite, la Zs n'est pas contraignante comme la Zc. Mais le fait de cataloguer l'ensemble du local de soins en générale de 10 à 15 m² permet de clarifier les consignes d'acces aux zones réglementées et le règlement intérieur .
15 m² , c'est 3m x 5m. Avec le d'autrui dentaire au milieu, certifiés n'ont même pas la distance de 2 m de la paroi.

Il faut ramener les choses dans une réalité pratique.
On ne peut plus agencer une salle de soins comme il y a 20 ans aujourd'hui . Par exemple le guide de bonnes conduites en pratique dentaire de la Haute autorité déconseille les moquettes , les rideaux, les plantes vertes pour l'hygiene et la sécurité des patients etc ...
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 10:39

J'ai un peu de mal à vous suivre.

Citation :
Selon les cabinets c'est de 2 à 5 clichés dans l'heure la plus pénalisante ..
Ce qui donne pas loin de 10 000 clichés par ans dans la situation la plus péjorative. Est-ce vraiment raisonnable? Surtout si l'on considère un temps de pose de 0,5 s par cliché, soit 2,5 s de fonctionnement de tube par heure, soit 1 h 30 pour 47 semaines de 40 h!

Par ailleurs, l'apposition d'un trisecteur sur un accès informe le personnel du risque qu'il va trouver derrière cet accès. La zone étant définie précisément sur le plan, c'est à lui à s'y reporter pour savoir comment se placer. On peut très bien imaginer que le plan zoné soit aussi à l'extérieur de la salle...
Pour ma part, la ZC chez un dentiste est toujours contenue dans le patient. Elle n'est donc pas reportée sur le plan zoné puisque inaccessible.

Toutefois, lors du zonage d'un scanner, j'ai préparé un plan zoné en ZCSR jaune sur l"ensemble de la pièce. Après contrôle, l'ASN m'a demandé de porter sur le plan la ZCSR orange bien que celle si soit globalement dans le scan et qu'il soit impossible d'y être en même temps que le patient (sauf à s'y coucher dessus, pratique assez peu courante en interventionnel).

Toutefois, s'il s'agit de l'aspect pédagogique du document, la démarche est louable.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 11:50

on peut avoir une salle de soins moderne mais décorée
le papier peint esthétique et chaleureux n'est pas moins antiseptique que de la fibre de verre peinte en jaune clair

un lino moderne n'est pas forcément un sol d'hosto

et bien d'autres choses

ca n'en fait pas pour autant un bureau de "notaire" avec tentures , fauteuils voltaire et tapis au sol

sinon il y a ca
ca a l'air "hygiènique" , mais j'en voudrais pas pour y passer 8 heures par jour

[img][/img]
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Scully
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 13:00

X man a écrit:
Non , par définition la salle de soins ou se trouve le rétroalvéolre est en Zone surveillée au minimum. Il faut donc déterminer la limite de la zone contrôlée où le praticien dans certains cas pourrait y être par mégarde.
Supposons qu'il y ait une zone publique dans la salle de soins, alors on ne peut apposer la trèfle bleue sur la porte de salle de soins primo mais à l'intérieur de lz salle à une certaine distance du générateur. Et secondo, cela veut dire que la salle de soins serait une Zone surveillée intermittente ? Cela n'existe pas .

Pas tout à fait d'accord.
1) Rien ne dit dans les textes qu'en cas de zone publique dans la pièce tu ne puisses apposer ton trèfle sur la porte *. Au contraire, les textes parlent de situations pénalisantes et d'extension de la zone réglementée à des aires dument délimintées ou aux parois.
2) Je ne vois pas ce qui t'empêche dans ta note de calcul pour le zonage d'expliquer que certes ta ZS fait tant de cm mais que tu choisis de l'étendre à l'ensemble de la salle de soin.


+1 Fils de Poulain (hello !) pour la signalisation du danger.

* Ca m'intéresse de savoir comment tu fais pour une salle pano.
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 13:44

Ou là là , je ne vous suis plus tous les 2!
Je vais essayer de répondre l'un après l'autre .
Au fils de poulain:
Comment avez vous fait pour trouver les 10000 clichés annuel à partir de " 2 à 5 clichés pendant l'heure la plus pénalisante" ?
L'activité radiodiagnostic d'un cabinet dentaire est un monoposte , mono-praticien, et le nombre de radios annuel est récencé par le logiciel du cabinet et par le Relevé d'(activité annuel délivré par la SS.
Lorsque ces moyens vous donnent le nombre approximatif proche de la réalité de radios annuel , point besoin de vous triturer avec des calculs faits pour un site de radiologie conventionnelle ou interventionnelle , multipraticien, multimanipulatrice, et corsé par les 35 h et RTT compagnie .
Bien qu'on utilise la théorie du cas le plus pénalisant, on ne peut en aucun cas envisager par des calculs théoriques plus de radios que le cabinet ne produit dans l'année et récencées par les 2 MOYENS OFFICIELS ci-dessus .
Donc déjà cela fait beaucoup moins de tracas.,D'autre part quand le dentiste n'ets pas là, il n' y'a pas de radio , ni rayons X.
La dose prévisonnelle annuelle d'exposition des travailleurs dans ce cabinet est simplement la dose du cliché le plus pénalisant mesurée lors du contrôle multipliée par le nombre total de clichés annuel de l'exercice précédent en tenant compte de l'évolution de l'exercice .
Concernant le trèfle, relisez l'arrêté concernant les normes et la législation. Le pictogramme n'indique pas une zone réglementée quelques part derrière cette limite mais doit être conjoint à une autre signalisation matérielle physique indiquant le début d'une zone !
Vous parlez de scanner . Les techniques et théories du scanner ne sont pas transposables au cabinet dentaire pour des raisons d'exercice évoquées plus haut . Par exemple , la zone rouge et jaune est tellement petite qu'elle est inexistante.Ensuite relisez l'arrêté du zonage , il faut faire figurer toutes les zones sur le plan auxquelles le praticien est susceptible d'y pénétrer . Dans le cas présent, les dentistes dans certains sont amené à tenir les capteurs ou films à la place du patient. De ce fait il se trouve dans le cercle de la ZC. Ne le mettant pas , vous risquez d'induire le praticien en erreur sur sa sécurité .
Au sujet des temps de cliché, permettez moi de vous faire remarquer qu' en numérique , le s temps d'émission de rayons X mesurés par mon radiomètre sont souvent aux alentours 0,16 s à 0,20 s.
Quant au calcul d'émission de rayons hebdomadaire de 1h30 / semaine de 40 heures travaillées , vous ne pouvez pas faire ce type de calcul pour le milieu dentaire .
Dans une salle de scanner ou de radiologie , c'est un appareil pour plusieurs manipulateur . Et ça bombarde toute la journée .
Un dentiste peut ne peut pas faire de radios du tout si sa matinée est consacrée à la prothèse.
Si on, applique votre calcul , cela veut dire même dans ces moments là , le générateur émettrait des rayons ! Ce n'est pas la réalité et ce calcul ne fait qu'empirer une situation erronée du cabinet .

Quant à Diabolo:
Sans préjugé de l'hygiène et de l'esthétique du cabinet que vous avez posté, permettez moi de vous poser une question.
La salle de soins semble assez petite , de 10 à 13 m2 environ soit 4 m x 3m.
quand vous considérez le déploiement du bras du rétroalvéolaire, la place que prend le fauteuil ,et les meubles dentaires, la distance au delà de laquelle les doses seraient inexistantes qui est de 2 m au moins, il nous resterait tout au plus dans le meilleur des cas , par ci par là des zones publiques de 0,20 m2 à 0,50 m2.
A t on une utilité de semer la zizanie de compréhension d'accès a la zones réglementées avec une existence de 0,20 m2 aux 4 coins de lq salle ? Et à qui est destinée l'accès de ces 0,20 ou 0,3 m2 ?
La salle de soins est un lieu confidentielle , ce zones publiques seraient desti,née à qui pendant que vous dispensiez vos soins au patient ?
Il ne faut perdre de vue que la Radioprotection est un concept global de protection basée sur des extrapolations certes mais le plus près possible de la réalité .

Ouf , j'y suis arrivé !
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MessageSujet: Re: exercice pratique de calcul   Mer 2 Nov 2011 - 13:55

Bonjour Scully ,
Ce n'est pas moi qui ait dit cà .
Formulons autrement: pour moi , aucune utilité de distinguer 2 ou 3 mini zones de 0,20 m2 par ci par là dans la zone surveillée . Mais ma réponse est ci-dessus .
Si je n'ai pas mal compris, Fils de poulain estimait qu'il est nécessaire de le faire. Pour ce moi, cela ne contribuerai quà la confusion , déjà même la plupart des dentistes ne comprennent en rien la radioprotection Ils co,fondent la radioprotection des patients , la PCR et les organismes.
N'avez vous pas déjà eu des praticiens qui vous demandent pourquoi il y a 2 contrôles techniques externes et interne ? Eux ils voient qu'une seule chose si vous faites des lmsures , que vous avez le même bidon d'eau!
Lisez ma réponse ci-dessus .
Je réfléchit d'abord en tant que praticien , puis en tant PCR .
Quant au problème d'hygiène et d'aménagement évoqué et présenté par Diabolo , en tant que praticien , j'utilise ces termes dans le sens du professionnel dentaire et non populaire .
25 ans d'exercice dentaire et d'expertise, je pense avoir vu assez de cas pour faire la différence .
Bon après midi
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