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 Mur en béton cellulaire

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MessageSujet: Mur en béton cellulaire    Mar 18 Jan 2011 - 15:00

Bonjour a tous
Je rencontre actuellement un soucie pour trouver l’épaisseur équivalente de plomb pour une paroi en Béton cellulaire.
en vous remerciant.
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mar 18 Jan 2011 - 19:30

Bonjour,
Peux-tu nous en dire plus sur la nature et l'énergie du rayonnemement ?
Si tu cherches de l'équivalent plomb ça doit être du photon et si le béton cellulaire peut être une solution, c'est peut-être de la radiologie conventionnelle ou dentaire.
Mais à moins de me tromper lourdement, la réponse va varier en fonction de l'énergie du photon.
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Fred
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 19 Jan 2011 - 22:07

Bonsoir,
je ne suis pas sûr que du béton cellulaire présente une quelconque eq pb même pour du dentaire.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 19 Jan 2011 - 22:22

Fort possible en effet*.
Sleugy : enlevons-nous "cellulaire" de la question ?

Balda qui devrait aller plus souvent chez Leroy Merlin*.

*site de Leroy-Merlin : le béton cellulaire contient 80 % d'air .
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mar 25 Jan 2011 - 9:54

voilà !

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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mar 25 Jan 2011 - 12:14

tu peux toujours appliquer les coefficients d'attenuation massique moyens et avoir ainsi ton attenuation linéique mais le calcul de cela me parait tres fastidieux.
Plus simplement abandonne le cellulaire et prend du beton classique dont l'atténuation est connue!
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Fred
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mar 25 Jan 2011 - 21:34

Bonsoir,
merci Diabolo pour l'info, par contre, je ne comprends pas comment "interpréter" ce tableau : colonne de gauche, les eq Pb, et ensuite les différentes épaisseurs de béton "mousse" (je ne connaissais pas ce terme!!), mais il doit manquer les valeurs de la HT en haut de ces colonnes, non?
Bon entretemps, j'ai ma réponse, je suis allé chercher la réponse : voici le lien avec le texte d'origine cf page 33 http://www.admin.ch/ch/f/rs/8/814.542.1.fr.pdf
Donc, pour l'office fédéral de la santé publique, pour qu'une cloison de béton "mousse" (moi, ça m'éclate, ça..) qui, à priori est un béton cellulaire(??), présente une eq Pb de 0.5 mm (cas d'un rétroalvéolaire en France), il faut du "parpaing" de 210 / 278 mm...
Deuxième interrogation, ces valeurs sont elles acceptées par l'ASN ? "Nos" eq Pb figurent dans des normes homologuées, et si mes souvenirs sont bons, il y a même dans la NFC 15163 des tableaux avec des valeurs non homologuées (pour le verre je crois, j'ai pas la norme sous le coude) et donc, ces dernières sont à prendre avec des pincettes. Perso, j'ai des doutes, déjà qu'Elle n'accepte pas des normes RP allemandes DIN... Mais bon, qui ne tente rien, n'a rien.. Il faut lui poser la question... Personnellement, sans "validation" de l'ASN, je ne considérerais pas l'équivalence, mais ça, ça n'engage que moi.
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mar 25 Jan 2011 - 21:57

Question prosaïque, mais vous savez que moi je met la mesure avant tout le reste.
En dehors de toute NFC*, validation ASN* ou autre* , est-ce que quelqu'un a eu à faire une mesure derrière ce type de béton mousse** et quel est le résultat.

Eventuellement si un klown qui refait son garage peut détourner un parpaingue*** pour une mesure, une vraie, je serai très intéressé.
C'est comme cela aussi que la radioprotection se construit Wink.

* attention j'ai pas dit que c'était pas bien, inutile ou purement réglementaire, ce n'est ni mon propos ni le sujet de ce fil.
** t'as raison Fred, c'est très sympa comme terme.
*** A Leroy-Merlin près de chez moi, ils disent parpaingue
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mar 25 Jan 2011 - 22:40

wikipédia indique une densité de 1 alors que la suisse retient 0,68
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mar 25 Jan 2011 - 22:53

Je complète mon post précédent : peut-être les valeurs citées par les suisses, qui m'ont jusque là plutôt épatés par la rigueur de leur approche, sont des valeurs déduites de mesures et non de calculs.
La précision des valeurs tend à le faire croire.
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Invité
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 8:20

Désoler pour l temps de réponse élever j’ai du m’absenté quelques jours.
Le problème est que les possibilités de la construction restent limitées. Cette réflexion apparait a la construction d’un cabinet dentaire soit en béton cellulaire soit en ossature bois….
Je vous remercie tous en tous cas de vos réponse et de vos avis.
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 10:26

Bonjour,
à ce jour, je ne peux que te conseiller de prévoir, pour un rétroalvéolaire, un doublage avec 0.5 mm de Pb de tes cloisons en béton cellulaire ou ossature bois (et donc de respecter la méthode simplifiée définie par la NFC 15163) ou de prouver par la méthode analytique (et donc en prenant en compte la géométrie de la salle [distance, faisceau primaire ou diffusé,...]) que les cloisons existantes sont suffisantes. Le soucis, c'est que dans ton calcul analytique, tu ne peux pas intégrer l'eq Pb du beton mousse défini par l'office fédéral (ça,aussi, je trouve que ça le fait..) à moins que tu ne présentes ton projet en amont à la Division de l'ASN territorialement compétente et que cette division valide ton projet.
Fred :pig:
Petit complément par rapport à la méthode simplifiée dans le cas d'un rétroalvéolaire : l'eq pb de 0.5 mm n'est pas imposé pour les parois séparant des locaux contigus classés inaccessibles, pour les portes situées à plus de 2.5 m du foyer du tube en position fonctionnelle, et pour les fenêtres derrière lesquelles il n'y a pas de stationnement de personne.
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Invité
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 12:00

sleugy a écrit:
Désoler pour l temps de réponse élever j’ai du m’absenté quelques jours.
Le problème est que les possibilités de la construction restent limitées. Cette réflexion apparait a la construction d’un cabinet dentaire soit en béton cellulaire soit en ossature bois….
Je vous remercie tous en tous cas de vos réponse et de vos avis.

Dans ce cas je plussoie Fred, pour répondre à la norme il faudra du plomb.


Je suis toujours intéressé si quelqu'un a une mesure.
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Scully
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 12:17

Je complète les précisions de Fred sur la méthode simplifiée par le fait qu'on considère l'équivalence de 0.5 mm réalisée pour les parois construites en maçonnerie (brique, béton ...) sauf pour les parois légères.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 15:46

haa ? quand vous montez des murs en béton cellulaire vous ne "maçonnez" pas ?

moi j'appelle ca de la maçonnerie

contrairement au travail effectué par le "plaquiste" qui lui fixe des rails et des cloisons "légères"

ce n'est pas moi qui ai fait le libellé de la norme simplifiée et le béton cellulaire tel qu'il existe et tel qu'il est "monté" répond bien davantage au libellé "maçonnerie" qu'au libellé "cloison légère"

je ne vois pas l'utilité de faire engager des frais de plombage

pourquoi ne pas exploiter le flou de la norme simplifiée
d'autant que le risque est ici inexistant

il est certain qu'une autre PCR passant derrière aurait grande facilité à déclarer :
" tiens on vous a fait faire un plombage a 3000 euros sur un mur en maçonnerie..."


en passant j'ai trouvé que la norme suisse ressemblait pas mal au projet de future norme à paraitre un jour peut être quand ce sera signé


Dernière édition par Diabolo le Mer 26 Jan 2011 - 15:58, édité 2 fois
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Scully
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 15:50

En même temps, le béton cellulaire est constitué de pas mal d'air non ? Ca pourrait le classer dans les cloisons légères je pense ?
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 18:09

Perso, je n'aime pas trop jouer avec le flou des textes, mais bon, chacun son truc...
Par contre, pourquoi ne pas demander à l'ASN tout simplement, ou auprès de son expert (l'IRSN)....Ce n'est pas lorsque les travaux sont finis qu'il faut se rendre compte que le béton cellulaire n'est pas accepté.
De plus, je ne suis pas sur que le béton cellulaire était mis en oeuvre lorsque la norme a été écrite (mais bon, les matériaux de construction et moi...)
Sinon, effectivement Diabolo, j'ai trouvé aussi une certaine similitude entre les deux textes (wouha.., on va vers une homogénéité des textes extra europe!!!!)
Fred :pig:
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SKATING
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 18:11

Désolé d’arriver un peu comme un cheveu sur la soupe et je reconnais ne pas lire tous les posts dans toute les rubriques et notamment le médical qui n’est vraiment pas mon domaine ; mais là, je vois qu’il y a un emballement d’intérêt et de réponses qui me laissent un peu pensif !!

Le problème, c’est quoi ?? C’est savoir si derrière une cloison où il y a émission de rayonnements radioactifs électromagnétiques de type X ou gamma nous respectons les normes ou pas !!

Que la cloison soit en papier, en bois, en plastic, en argile ou en plomb, à mon avis on s’en fout !!
Il ne faut pas confondre la maçonnerie isolante pour le froid, pour le bruit, pour les vibrations ou pour les radiations :
- > pour le froid, nous avons intérêt à utiliser des matières creuses, moellons creux, briques, Placoplatre, double cloison avec vide d’air, béton mousse ou alvéolaire etc….. tout cela dans le but d’éviter des ponts thermiques,
- > pour le bruit, comme pour les vibrations, c’est un peu le même combat, sauf qu’en plus on aura intérêt à monter les cloisons sur un matériau absorbant, style isorel ou feutre à haute densité, pour éviter les ponts phoniques et vibratoires,
- > pour les radiations, c’est exactement l’inverse, il faut le matériau le plus dense et le plus plein possible,

Mais au fait, ça ne vous dit rien, dans vos cours de radiopro, les coef d’atténuation par l’eau, l’acier classique, le plomb, le béton vibré d’environ 2.2 à 2.6 de densité ; par exemple, notre niche à source, pour éviter d’avoir trois epaisseurs de moellons creux de 20 ou 25cm d’épais, (mais en fait chaque moellon n’aurait eu qu’une feuille de 1 cm de mortier de part et d’autre), nous avons coulé un mur de quinze centimètre de béton vibré et on pourrait faire une chambre à coucher ou un bureau de l’autre côté du stock de sources.

Je le répète, ces coef existent et je rejoins Balda qui préconise un essai qui, s’il n’est pas satisfaisant réclamera un renfort en plomb ou en moellon plein.

Skating
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Scully
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 18:36

SKATING a écrit:
pour les radiations, c’est exactement l’inverse, il faut le matériau le plus dense et le plus plein possible,

C'est bien pour ça qu'à mon avis, béton cellulaire = cloison légère ... Wikipédia évoque 20 % de matière et 80 % d'air.

Désolée d'avoir semé la pagaille mais à mon sens, puisque la distinction existe, le débat mérite d'être posé sur la nature (léger ou non) de ce matériau.

A partir du moment où on peut difficilement trancher, l'avis de l'ASN semble la meilleure option.
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Fred
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 18:40

Juste une petite remarque : ce qui est demandé, c'est que l'installation de radiologie soit conforme à une norme d'installation de la série NFC 1516X. Parfois, c'est complètement c**, mais bon je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui est écrit, homologué et rendu ces normes obligatoires par arrêté . L'exemple typique, c'est l'ostéo où, à un mètre (et je suis généreux), on ne mesure plus de débit de dose et pourtant la norme impose une eq pb de 0.5mm des cloisons. C'est peut être pour ça aussi que ces normes sont en cours de révision, mais à l'instant "t", elles sont toujours applicables. Rien ne vous empêche d'argumenter auprès de l'ASN en cas de non conformité de conception par rapport à la norme (en prenant en compte par exemple des débits de dose mesurés derrière des cloisons et les temps d'exposition et de les comparer au code du travail et/ou l'arrêté zonage) pour faire valider un dossier, mais ça ne changera rien vis à vis de la conformité par rapport à la norme.
Enfin, moi, c'est ce que j'en pense....
Fred :pig:
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Scully
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MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 18:49

Là, je plussoie !

Surtout que la NFC 15163 prévoit aussi, selon les codes lieux, la distance à la source ... une certaine dose.



Dernière édition par Scully le Mer 26 Jan 2011 - 18:50, édité 1 fois (Raison : Erreur de frappe)
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Invité



MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 19:55

On va faire du pratico-pratique.
Une PCR qui dirait que le béton mousse* est suffisant à celui qui monte un cabinet et qu'après construction celui s'avère hors norme (même si rien) ne passe aura pas sur l'aspect technique, mais du point de vue de celui qui le paie, elle n'aura pas fait le boulot.
Vu le surcoût de réengagement de travaux et le retard à l'ouverture, l'argument principal ne se chiffre pas en Sv mais en €.
Je ne suis pas satisfait sur cette solution d'un point de vue technique, mais l'utilisateur veut avant tout pouvoir commencer à bosser et nos arguties PCR/ASN doivent l'intéresser plus que moyennement.
Donc si j'étais à ta place, sleugy, je lui présenterai les deux aspects en lui conseillant plutôt de choisir la conformité à la norme**.

Balda passant le mur du ma-çon***

* terme définitivement adopté, je viens à peine de me faire à l'idée que le téléphone pouvait être cellulaire, pour le béton je demande un délai.
** ou de le mettre sur un pied mobile, la NFC ne s'appliquerait-elle plus ? Wink
*** longue vie au Canard Enchaîné
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 20:22

moi je reste comme Fred
la norme prévoit plusieurs mode de validation
si l'un d'entre eux prévoit que la maçonnerie valide une paroi
alors elle est valide

c'est pas moi qui l'ai écrit et le béton mousse existe depuis bien assez longtemps

Plus ancien qu'on ne le pense (sa création remonte à 1880 par le procédé de W. Michaelis ;
puis en 1889 seconde invention concernant l'expansion des mortiers par E. Hoffmann ;
enfin en 1924 le suédois Axel Eriksson en débute la production et la commercialisation),
le béton cellulaire est couramment utilisé.
On estime, à l'échelle européenne, que 500 000 maisons individuelles sont construites chaque année avec ce matériau.
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 20:39

Vive Wikipédia !

Sinon, ma pratique du dentiste me fait penser que Balda n'a pas tort quant au chiffrage en euro ...
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Mur en béton cellulaire    Mer 26 Jan 2011 - 20:39

Désolé de n'être de ton avis, Diabolo, mais la seule fois où j'ai rencontré une cloison en béton cellulaire[et c'était il y a une paire d'années] (cette cloison séparait une salle de soin dentaire équipée d'un rétroalvéolaire et un tiers (en plus, mesure impossible, pas d'accès ce jour là)), et bien, j'ai mis une réserve sur l'équivalence plomb...
Mais je ne suis pas borné non plus : compte tenu de l'évolution de ce matériau et de sa reconnaissance en eq Pb par nos amis helvétiques, il serait peut être intéressant d'avoir un avis officiel plutôt que chacun défende sa paroisse, non? La finalité est de ne pas faire de la sur(radio)protection qui engendrerait en plus, des couts supplémentaires et inutiles tout en ayant une installation répondant aux normes : je crois que tout le monde y serait gagnant : le responsable de l'activité nucléaire (celle là, je l'aime bien aussi), la PCR, l'architecte, le représentant de l'OARP...
Fred :pig:
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