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 PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1

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MessageSujet: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 19:19

Prenons un exemple au hasard.
Une personne passe son diplôme de PCR santé pour devenir PCR interne du cabinet dentaire* où elle travaille, qui dispose de plusieurs rétroalvéolaires.

Elle décide dans un second temps de faire la même chose pour d'autres cabinets, dont elle devient donc PCR externe.

Si je m'abuse :
- dans la réglementation actuelle, pas de problème.
- dans la possible réglementation future, elle ne le peut que si elle a le niveau 3, ce qu'elle n'aura peut-être pas prévu, et il lui faut repasser le niveau 3 ou au moins un complément.

Trois réactions pas forcement incompatibles :
- "elle va pourtant faire le même boulot !"
- "La preuve que PCR c'est un métier."
- "Elle est avant PCR santé, et si dans son établissement on pouvait admettre une formation allégée de la PCR interne ( ils n'auront jamais de scanner ), la PCRexterne doit être formée à toutes les situations qu'elle risque de rencontrer dans son secteur. ici la santé. "

Liste non exhaustive....



* le hasard fait bien les choses, non ? ;o)
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 19:54

je crois que c'est l'idée, mais j'y mettrai un bémol:
actuellement la PCR externe ne peut traiter que les appareils soumis à déclaration, mais pas ceux soumis à autorisation. Cela sous entend donc les appareils présentant un risque limité.

Au bout du compte, ce type de PCR externe aurait à avoir le même niveau que la PCR d'une central EDF...
cela veut dire que la PCR externe sera à mon sens sur-qualifiée, ou alors que la PCR de central sera sous-qualifiée
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 20:23

L'asn reconnait elle même, à plusieurs niveaux de la radioprotection,
que le dentaire represente un risque faible
mais disséminé

les contraintes se voient progressivement allégées :
- durée de formation initiale en radioprotection raccourcies
- dosimétries d'ambiance et du personnel trimestrielles
- controles techniques externes modo2 espacés ( 5 ans au lieu d'1 )
- de manière officieuse, un jour officielle après consultation de tout un tas de gens très compétents,
non nécessité de disposer d'un radiamètre
- projet de formation de niveau 1 , inférieure au radio protection officer (RPO) et radio protection expert (RPE)

tout ceci vu de mon petit bout de lorgnette, et ne connaissant pas vraiment très bien les plus lourdes responsabilités des PCR de l'indistrie , de la recherche , de l'interventionnel médical , des vétérinaires etc ....


mais si vous prenez les vétérinaires par exemple ( vous avez noté qu'on a parle JAMAIS ...) brave bete
ils se sont organisés en interne pour se former TOUS comme PCR interne de leurs cabinets
pour disposer d'un "kit PCR" standardisé qui met la totalité des documents nécessaires a leur disposition avec site internet dédié etc... bravo

QUI se préoccupe actuellement de savoir s'ils devront devenir niveau 1 RPO ou RPE ???

avez vous une idée du risque d'exposition associé à la prise de clichés sur de gros "bestiaux" ??? elephant study

hun hun !!
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Scully
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 21:09

Diabolo a écrit:
- de manière officieuse, un jour officielle après consultation de tout un tas de gens très compétents,
non nécessité de disposer d'un radiamètre

Et tu fais comment pour le dossier justificatif de l'ASN ? Et comment tu fais avec l'OA qui ne passe que tous les 5 ans alors que ton CTI est annuel ? Même si c'est la position officieuse, je ne vois pas comment on peut procéder au CT sans (sans parler du zonage ...)...

Désolée pour le HS.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 21:16

bin je me dis que vu la dose habituellement mesurée par un radiametre toutes les fois que je l'ai vue,
et vu la taille de la zone surveillée qui en découle =>

( allez je taille large 1,5 m de rayon pour 6-8 clichés a l'heure pendant 8 heures dans un jour , pendant 17 jours dans un mois soit 952 clichés soit environ la moitié de la quantité réelle annuelle )

bin même si l'appareil donnait un poil de plus on pourrait envisager que la zone surveillée varirait de.....allez soyons fous ...50 cm ????




j'ai dans la piece a environ 65 cm de la zone de 1ère diffusion un dosimetre qui, trimestre apres trimestre arrive avec peine à dépasser son seuil de sensibilité ( 0,05 mSv ) et ce, dans 2 douzaines de cabinets

alors qu'est ce que tu veux qu'une mesure annuelle ajoute à l'histoire ? faire peur aux gens ? ouah j'ai peur ! affraid
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 21:40

Réaliser le CT qui doit être réalisé ? Un peu de pédagogie pour le dentiste qui se tient trop près du patient ... ? Finalement, pourquoi se déplacer ? Evil or Very Mad Bref ! Autant parlé à un mur. De toute manière, nous sommes HS..
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Fred
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 21:53

Diabolo a écrit:

- de manière officieuse, un jour officielle après consultation de tout un tas de gens très compétents,
non nécessité de disposer d'un radiamètre
De quels "gens très compétents" tu parles???

Désolé Diabolo, mais à te lire, on se demande pourquoi il faut une PCR dans un cabinet dentaire, voir même pourquoi on aborde des problèmes de radioprotection....
Fred :pig: (un tantinet énervé)
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 22:39

Scully a écrit:
Réaliser le CT qui doit être réalisé ? Un peu de pédagogie pour le dentiste qui se tient trop près du patient ... ? Finalement, pourquoi se déplacer ? Evil or Very Mad Bref ! Autant parlé à un mur. De toute manière, nous sommes HS..

oui mais la tu dérives sur l'intervention de la PCR, je ne parlai que du radiametre

je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'intervention du tout , ne me faites pas dire autre chose
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 22:41

Fred a écrit:
De quels "gens très compétents" tu parles???

Mr Niel par exemple , c'est correct ?

pas de quoi s'énerver , on discute et on donne un point de vue , rien de plus brave bete
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 22:52

Diabolo a écrit:
oui mais la tu dérives sur l'intervention de la PCR, je ne parlai que du radiametre

Ou des utilisations du radiamètre lors des interventions ... On ne s'entendra pas sur ce point Wink.
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Invité
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Jeu 3 Fév 2011 - 23:38

Bonsoir
Je suis dans un jour "sans" comme on dit...
Alors je m'abstient de tout commentaire
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 0:40

Bonsoir Bonjour,
désolé, je ne sais pas qui s'est, ce Mr NIEL....
De plus, il est tout seul? parce que je m'attendais à "un tas de gens compétents" qui ont été consultés (par qui?).
Et, toujours sur le même sujet, on peut lire où le résultat de leur consultation?
Je ne suis pas borné (enfin je crois...), je suis preneur de toutes idées si elles sont justifiées. Si demain, on me présente un document approuvé par notre chère Autorité, où il est stipulé qu'une PCR n'a pas besoin d'appareil de mesure dans l'art dentaire, et bien, même si c'est contre mes convictions, je prendrais en compte ces directives qui auront le mérite d'être clair...
Peut être qu'il serait temps justement que cette chère autorité se mouille sur ce genre de sujet "sensible".
Fred :pig:
PS : Dans l'attente de te lire mail , Diabolo, Bonne nuit Sleep
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Invité
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 9:06

Bonjour
Jean-Christophe NIEL est le directeur général de l'ASN.
Après un parcours à la DSIN et à l'IRSN il est plutôt avec une teinture sûreté des installations nucléaires que radioprotection.
KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 9:37

Boujour everybody,
Merci Kloug, mais tu as été doublé par Diabolo en MP pour mon éducation ASNiène....
@ Diabolo : tu es PCR externalisé et tu as des contrats avec des chirurgiens dentistes; Tu assumes donc les fonctions de PCR dans différentes structures et en autre, les contrôles internes dont font partis les contrôles RP à la mise en service de nouveau générateur; En l'absence d'appareil de mesure, tu fais comment ton contrôle à la mise en service? Tu sous traites le contrôle à un OA différent de celui qui fait les contrôles externes? A ce moment là, qui paye cette prestation? Tu la prends en charge? Ou alors tu as exclu dans tes contrats, les contrôles techniques de tes missions de PCR externalisé.....
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 10:03

à la "mise en service d'un générateur la déclaration est signée par le praticien qui affirme détenir un controle technique externe de radioprotection effectué par un OA

je ne suis pas OA , je ne fais pas les CT de mise en service

le praticien prend RDV avec l'OA et comme indiqué dans le texte la PCR externe est présente

si l'OA est serieux il dispose d'un fantôme de 20*20 et pas d'une bouteille de cristalline ou d'un bidon de 5L de 13*20*27 cm

( tiens au fait je n'ai jamais vu de contrôleur d'OA avec un fantôme 20*20 cm comme indiqué dans le rapport ...)

Je demande alors à l'OA de réaliser les mesures à 1m dans l'axe du faisceau ( si possible en disposant d'un trépied qui est l'accessoire "de base" pour une mesure bien effectuée ....) cad dans l'axe et à la bonne hauteur

et de réaliser une autre mesure à 45° , si possible également à la bonne position, et pas juste en se balladant dans la salle avec son "micro" à la main

muni de ces 2 mesures , je peux effectuer mon zonage

si malheureusement l'OA est déjà passé quand je prends mes fonctions , il arrive souvent hélas que la moitié du travail ne soit pas réalisé ...
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 10:20

Diabolo a écrit:

je ne suis pas OA , je ne fais pas les CT de mise en service
Hello Diabolo,
c'est là où je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement : Les contrôles de mise en service font partis des contrôles internes et doivent être fait par la PCR...
"Article R4451-29 :
L'employeur procède ou fait procéder à un contrôle technique de radioprotection des sources et des appareils émetteurs de rayonnements ionisants, des dispositifs de protection et d'alarme ainsi que des instruments de mesure utilisés.
Ce contrôle technique comprend, notamment :
1° Un contrôle à la réception dans l'entreprise ;
2° Un contrôle avant la première utilisation ;
3° Un contrôle lorsque les conditions d'utilisation sont modifiées ;
4° Un contrôle périodique des sources et des appareils émetteurs de rayonnements ionisants ;
5° ....
."
"Article R4451-31
Les contrôles techniques mentionnés aux articles R. 4451-29 et R. 4451-30 sont réalisés par la personne ou le service compétent en radioprotection mentionnés à l'article R. 4451-103 et suivants.
"
Par contre, il y a cette possibilité :
"Article R4451-33
L'employeur peut confier les contrôles mentionnés aux articles R. 4451-29 et R. 4451-30 :
1° Soit à un organisme agréé mentionné à l'article R. 1333-95 du code de la santé publique, différent de celui procédant aux contrôles mentionnés à l'article R. 4451-32 ;
2° Soit à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.
"
D'où mon post ci-dessus concernant la partie exclusion dans tes contrats des contrôles de mise en service dans tes missions de PCR... Après, c'est toi qui vois, ce n'est que mon point de vue...
Fred :pig:
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 10:26

tu es dans le vrai Fred

on peut considérer que je suis "en droit" d'effectuer LE CT à la mise en service

mais que je ne le fais pas

de toutes facons comme ce controle technique est obligatoire , soit il a déja été réalisé "à la mise en service" ou plus tard par le praticien , il est utilisable tel quel

soit l'appareil étant neuf il est réalisé à lamise en service en ma présence , auquel cas il tient lieu de CT à la mise en service + de contrôle périodique

bref , rien n'est vraiment perdu

pourquoi devrai je faire doublon ?
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Fred
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 10:38

OK pour des contrôles ayant déjà été effectués. Par contre il ne peut être réalisé en même temps un contrôle de mise en service interne par la PCR et un contrôle périodique externe par un OA....
Je n'avais pas mis celui-là dans le lot, mais bon, il est bien utile :
"Article R4451-32
Indépendamment des contrôles réalisés en application de l'article R. 4451-31, l'employeur fait procéder périodiquement, par un organisme agréé mentionné à l'article R. 1333-95 du code de la santé publique ou par l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, aux contrôles des sources et des appareils émetteurs de rayonnements ionisants mentionnés au 4° de l'article R. 4451-29 et aux contrôles d'ambiance mentionnés à l'article R. 4451-30.
"
Fred :pig:
PS : perso, un contrôle technique RP avec une bouteille de cristalline, je trouve ça un peu léger...
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 10:43

Qui a fait le CT initial que tu n'as pas fait ? L'OA habituel du cabinet ? Selon les textes, ça ne peut être le cas.

Je vais sans doute être taxée de jusquauboutiste mais pour moi, sois tu prends en charge la radioprotection dans son intégralité à ton niveau de PCR avec les outils adéquats, sois tu proposes une prestation incomplète ... et le client n'en a pas pour son argent.

Coucou Fred !

Sinon, il faudriat peut être voir à renommer ce post...
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 11:02

Avant que l'on se fasse allumé par les modos....M'en fiche, même pas peur...
Coucou Scully,
Coucou les modos
Coucou les gens
Fred :pig:
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 11:04

Bonjour à tous,

Alors on vous laisse tous seuls 14 heures (19h->11 h) et c'est un bazar que même Skating* n'avait jamais fait ?

Scully l'a remarqué 2 fois, mais étant le créateur du fil je vais le dire clairement :

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! MERCI DE RESPECTER MON TOPIC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Relisez calmement le titre, parlez de ce qui en découle, même sur le CT, pourquoi pas.
Mais.
MAIS.
MAIS :
- le CQ n'a rien à y faire,
- les relations purement PCR externe-OA, pareil,
- la PCR externe qui doit avoir ou non un détecteur, devinez ?

Tant que j'y suis, merci de lire les posts précédents avant de répondre, ça vous évite les troubles musculo-squelettiques et c'est meilleur pour la tension de tout le monde**.

J'ai fait ce fil pour éclaircir le débat sur les différents niveaux d'une part (fil de Deedoff), et sur ce que ça impacte sur la PCR externe d'autre part (ce fil).
Non pour qu'il y ait deux fois plus de bazar.
Je suis à deux doigts de demander aux modérateurs de reclasser les posts car perso je n'y comprend plus rien aux échanges, et ce n'est pas à cause de l'air de Paris.

Enfin, pour ceux à qui ça avait échappé : vous remontez d'un niveau supérieur sur le forum et vous cliquez sur nouveau, vous pourrez créer un sujet sur tout ce qui vous intéresse et m'intéressera sûrement aussi, à condition d'y voir clair.

Merci !!

* Hello Skat, t'es dépassé et même pas en zone détente !
** celle de kloug, qui a l'impression de poster 3 fois la même chose et qu'il ne faut pas énerver depuis qu'il a des ressorts dans les tuyaux, mais la mienne aussi.

EDIT : coucou Fred
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 11:10

Bonjour
Et c'est pour cette raison que je ne dis rien..
Mais je demande également qu'on reste cohérent
KLOUG
MODO modo2
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Fred
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 11:19

Hello Baldaquin
Personnellement, je n'ai pas encore fini de lire les documents sur ces projets et je ne pense pas que je vais trop me prendre la tête à essayer de deviner ce qu'il y aura inscrit dans les versions définitives; Je vais me limiter aux grandes lignes. Depuis quelques temps, je vis au jour le jour, avec la réglementation en vigueur, que j'essaye d'assimiler et de mettre au mieux en application.... J'ai déjà du mal (et je pense qu'il n'y a pas que moi) avec ce qu'il y a en place officiellement depuis 2003 pour aggraver mon cas avec ce qui est susceptible d'apparaitre dans 6 mois, 1 an ou plus si affinité....
fred :pig:
PS : t'es à Paris pour le boulot ou pour le plaisir ? (perso, j'y étais pour le plaisir la semaine dernière, je me suis refais le Louvre et le musée d'Orsay, c'est quand même grandiose.... Pour ceux qui ne connaisse pas, le musée des arts et métiers est aussi à voir - désolé pour cet aparté What a Face )
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 11:43

Coucou Balda

Désolée d'avoir saboté ton sujet (Skating a des disciples).

Sinon, à peu près tout comme Fred, pas trop envie de me prendre la tête même si je me sens très concernée par ton sujet initial. J'attends juste de voir à quelle sauce on nous accomodera à l'avenir.
Mais je me dis que si les exigences en matière de qualification devenaient plus élevées pour les PCR externes, ça pourrait permettre de mieux professionaliser ce métier (non mais parce que lorsqu'on assure cette fonction au quotidien, c'est un métier tout de même ? ). A l'inverse, alléger les exigences au vu du faible risque ne va pas aider les PCR à convaincre certains professionnels de la santé qu'il faut les écouter ... Et si allègement il y avait, il faudra forcément restreindre les champs d'application des PCR.

Finalement, position n°2 pour résumer.

PS : La cité des sciences est aussi à visiter.


Dernière édition par Scully le Ven 4 Fév 2011 - 11:46, édité 1 fois (Raison : Relecture du sujet)
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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1   Ven 4 Fév 2011 - 12:22

Il n'y a pas de modération dans l'espace détente (je ne parle pas bien sur du manquement aux règles de politesse), c'est écrit dans la charte.
A l'auteur du sujet de dire quand ça dérape, aux participants de respecter le sujet.

Klax

_________________
J'aime pas les matins...
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PCR externe intervenant sur des appareils de niveau 1
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