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 frottis réglementaire

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rafa
Saltimbanque
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MessageSujet: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 11:23

Bonjour,

Connaissez vous la surface réglementaire d'un frottis 100 cm² ou 300 cm² ? Y a t'il des normes ou des documents auxquels se rattacher et enfin le coefficient d'arrachement théorique de 10 % est il valable pour toutes les surfaces?

Merci d'avance
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KLOUG
Fakir
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 11:29

Bonjour
A ma connaissance il n'existe rien en matière réglementaire sur la surface d'un frottis et son rendement.
Il y a des pratiques utilisées par chaque exploitant et chacun d'entre eux les a définit dans des documents spécifiques. c'est le cas pour le transport par exemple.
Le rendement de 10 % est souvent pris par défaut quand on n'a pas de connaissance particulière.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 12:11

Le coefficient d'arrachement dépend du type de frottis et est donné par le fabricant.
Concernant la surface réglementaire, meme réponse que Kloug. EDF prend 100 cm2 comme référence dans une note dont j'ai mangé le nom (je reviendrais la citer une fois retrouvé). Mais 100 cm2, je trouve ça trop peu et difficilement représentatif, même en quadrillant le local à contrôler.

Klax

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SW
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 13:19

Bonjour,

Dans la norme NF ISO 7503-1 (évaluation de la contamiantion de surface...), il est stipulé : "la surface à frotter doit, si possible, être de 100 cm²".
Mais je suis d'accord que c'est peu et qu'il faut compter longtemps pour parvenir aux seuils de contamiantions stipulés dans les transports par exemple.

@+
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 13:34

Klax a écrit:
Le coefficient d'arrachement dépend du type de frottis et est donné par le fabricant.
Klax

Personnellement, je n'ai jamais vu ce type d'indication, surtout que ce coefficient va dépendre du type de frottis utilisé, de la méthode de prélèvement (à sec, humide), du support frotté et de l'individu...
Sinon, il existe une norme, la NF ISO 7503-1 relative à l'évaluation de la conta de surface, pour les émetteurs bêta (E > 0.15 MeV) et émetteurs alpha.
Au § 4.3.2 (Directives de prélèvement), il est stipulé : "la surfave à frotter doit, si possible, être de 100 cm²".
Concernant le facteur de prélèvement, je croyais que cette norme stipulait que l'on pouvait déterminer expérimentalement ce coefficient, et qu'en cas de doute, on prenait un coefficient de 0,1, mais je ne retrouve pas textuellement ces termes. La seule chose que je vois, c'est (§4.3.1 Prescriptions auxquelles doivent satisfaire les instruments de mesure) : en prenant un coefficient de prélèvement de 0.1, on peut mesurer une contamination non fixée inférieure à 0.04 Bq/cm² pour les émetteur alpha, et à 0.4 Bq/cm² pour les émetteurs bêta.
Pour les 300 cm², j'avais ça aussi en tête concernant l'ADR (légende urbaine), mais il vaut mieux se retourner vers notre Skating national, the specialist of the ADR!!!

Fred :pig:

Damned, doublé par SW
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rafa
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 15:01

Effectivement la surface de 300 cm² apparait dans l'ADR et dans le réglement de transport des matieres radioactives de l'AIEA.
Merci à tous pour la promptitude vos réponses
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Klax
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 18:29

Citation :
Personnellement, je n'ai jamais vu ce type d'indication, surtout que ce
coefficient va dépendre du type de frottis utilisé, de la méthode de
prélèvement (à sec, humide), du support frotté et de l'individu...
J'avais récupéré quelques courbes, provenant des fabricants, qui donnait un coefficient selon les différentes caractéristiques que tu énonces, avec deux limites : la pression est considérée comme uniforme et fixé arbitrairement, la surface est un béton lissé, je ne connais pas le terme technique. Ces valeurs permettaient ensuite de faire des abaques donnant en fonction de la surface frottée et de l'appareil utilisé le seuil de contamination en CNPE.

D'un point de vue pratique, 300 cm2, c'est la surface de deux paumes de mains. Cela ne fais déjà pas lourd à frotter, alors 100 cm2...
Pour la DI82, le top, c'était 2000 cm2. Le CPO pouvait alors être utilisé pour du dépistage.

klax

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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 19:52

Chez EDF, la procedure, c'est 100 cm2, pour le rendement, c'est à toi de l'estimer sinon on prend 10% (pour un frottis humide c'est plutot 20%, mais attention a ne pas le compter tout de suite)

Aller gros bisous, mais pas sur la bouche, non plus ok sceptique
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:39

Le geste de l'opérateur est toujours très incertain (estimer 100 ou 300 cm²). L'idéal étant le frottis réalisé :
- sur une surface bien plane (rare),
- sèche et pas grasse
- pas trop sale (rendement d'arrachement aléatoire, Attention aux frottis pour mesure alpha et à l'effet d'écran dans le frottis),
- sur laquelle on ne passe qu'une fois (sinon il y a plus rien à récupérer sur le frottis),
- avec une surface de frottis au moins = à la surface de la sonde.

Sur le terrain, tout cela est très pifométrique pour obtenir une activité en Bq/cm², mais cela reste quand même un bon indicateur.
clown
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:41

deedoff a écrit:
Le geste de l'opérateur est toujours très incertain (estimer 100 ou 300 cm²).

Le must, c'est au CERN que je l'ai vu, où les frottis étaient réalisés à l'aide d'un pochoir-cadre aux dimensions exactes de 300 cm²... c'est toute la rigueur Suisse qui s'impose ! lol
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:44

Question idiote, je m'en excuse par avance :
Comment font-ils pour ne pas contaminer le pochoir-cadre ?
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:54

Alors là, l'histoire ne le dis pas !
Mais si le cadre est contaminé, un coup de décontaminant résous l'affaire.
En règle général, le cadre sert à faire les frottis réglementaires "supposés propres" ou faiblement contaminés (les fameux 4 à 0,04 Bq/cm² des Valeurs Guides de Contamination).
Dans le cas de zone à risque avéré, la méthode à l'ancienne (avec encore toute la rigueur Suisse) est utilisée pour ne pas risquer de contaminer la sonde.

Venant du terrain et habitué à faire des frottis rapides (en dépisatage tout ou rien), la méthode du cadre m'a quelque peu interloqué, mais bon, c'est cohérent si l'on veut respecter la bonne dimension de surface à frotter.
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Fred
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 21:32

Vais mettre encore un peu mon foutoir dans le système, mais bon : ces histoires de Bq/cm², c'est pas un peu de la masturbation intellectuelle. Je veux bien que c'est la valeur officielle de contamination surfacique, mais quand on voit le paquet d'imprécisions [sur le rendement du frottis, sur le rendement de la sonde, sur la surface prélevée,...], je suis un peu Suspect du résultat annoncé (surtout pour une mesure effectuée sur le terrain) Ne vaut il pas mieux parler en mesure brute (c/s) et raisonner en loi de tout ou rien comme le stipule Deedoff. Effectivement, si conta il y a, il va falloir annoncer une valeur "officielle" sur le document qui va bien, mais quelle est la véracité du résultat annoncé?
Fred :pig:
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 21:48

Et oui Fred, annoncer une valeur officielle à +/-150 % selon les cas...
....mais il s'agit de contrôle et non de mesure, au sens noble du terme.
et que dire quand il y a contradiction de valeur...c'est un beau foutoir !
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 21:55

Allez, un peu d'humour avec la vrai norme AFNOR sur le Systéme d'Unités Pifométrique: Norme pifométrique
cheers
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