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L'équipe du bureau y travaille depuis quelques temps déjà. Après de nombreuses discussions et recherches, nous sommes heureux de vous annoncer :

3ème JT du Cirkus les 12 et 13 octobre 2017 à Lyon

C'est également l'occasion de réaliser un vieux projet: tous nous rassembler sur une authentique piste aux étoiles: le cirque IMAGINE

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 frottis réglementaire

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rafa
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MessageSujet: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 11:23

Bonjour,

Connaissez vous la surface réglementaire d'un frottis 100 cm² ou 300 cm² ? Y a t'il des normes ou des documents auxquels se rattacher et enfin le coefficient d'arrachement théorique de 10 % est il valable pour toutes les surfaces?

Merci d'avance
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 11:29

Bonjour
A ma connaissance il n'existe rien en matière réglementaire sur la surface d'un frottis et son rendement.
Il y a des pratiques utilisées par chaque exploitant et chacun d'entre eux les a définit dans des documents spécifiques. c'est le cas pour le transport par exemple.
Le rendement de 10 % est souvent pris par défaut quand on n'a pas de connaissance particulière.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 12:11

Le coefficient d'arrachement dépend du type de frottis et est donné par le fabricant.
Concernant la surface réglementaire, meme réponse que Kloug. EDF prend 100 cm2 comme référence dans une note dont j'ai mangé le nom (je reviendrais la citer une fois retrouvé). Mais 100 cm2, je trouve ça trop peu et difficilement représentatif, même en quadrillant le local à contrôler.

Klax

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SW
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 13:19

Bonjour,

Dans la norme NF ISO 7503-1 (évaluation de la contamiantion de surface...), il est stipulé : "la surface à frotter doit, si possible, être de 100 cm²".
Mais je suis d'accord que c'est peu et qu'il faut compter longtemps pour parvenir aux seuils de contamiantions stipulés dans les transports par exemple.

@+

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Fred
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 13:34

Klax a écrit:
Le coefficient d'arrachement dépend du type de frottis et est donné par le fabricant.
Klax

Personnellement, je n'ai jamais vu ce type d'indication, surtout que ce coefficient va dépendre du type de frottis utilisé, de la méthode de prélèvement (à sec, humide), du support frotté et de l'individu...
Sinon, il existe une norme, la NF ISO 7503-1 relative à l'évaluation de la conta de surface, pour les émetteurs bêta (E > 0.15 MeV) et émetteurs alpha.
Au § 4.3.2 (Directives de prélèvement), il est stipulé : "la surfave à frotter doit, si possible, être de 100 cm²".
Concernant le facteur de prélèvement, je croyais que cette norme stipulait que l'on pouvait déterminer expérimentalement ce coefficient, et qu'en cas de doute, on prenait un coefficient de 0,1, mais je ne retrouve pas textuellement ces termes. La seule chose que je vois, c'est (§4.3.1 Prescriptions auxquelles doivent satisfaire les instruments de mesure) : en prenant un coefficient de prélèvement de 0.1, on peut mesurer une contamination non fixée inférieure à 0.04 Bq/cm² pour les émetteur alpha, et à 0.4 Bq/cm² pour les émetteurs bêta.
Pour les 300 cm², j'avais ça aussi en tête concernant l'ADR (légende urbaine), mais il vaut mieux se retourner vers notre Skating national, the specialist of the ADR!!!

Fred :pig:

Damned, doublé par SW
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rafa
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 15:01

Effectivement la surface de 300 cm² apparait dans l'ADR et dans le réglement de transport des matieres radioactives de l'AIEA.
Merci à tous pour la promptitude vos réponses
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Klax
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 18:29

Citation :
Personnellement, je n'ai jamais vu ce type d'indication, surtout que ce
coefficient va dépendre du type de frottis utilisé, de la méthode de
prélèvement (à sec, humide), du support frotté et de l'individu...
J'avais récupéré quelques courbes, provenant des fabricants, qui donnait un coefficient selon les différentes caractéristiques que tu énonces, avec deux limites : la pression est considérée comme uniforme et fixé arbitrairement, la surface est un béton lissé, je ne connais pas le terme technique. Ces valeurs permettaient ensuite de faire des abaques donnant en fonction de la surface frottée et de l'appareil utilisé le seuil de contamination en CNPE.

D'un point de vue pratique, 300 cm2, c'est la surface de deux paumes de mains. Cela ne fais déjà pas lourd à frotter, alors 100 cm2...
Pour la DI82, le top, c'était 2000 cm2. Le CPO pouvait alors être utilisé pour du dépistage.

klax

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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 19:52

Chez EDF, la procedure, c'est 100 cm2, pour le rendement, c'est à toi de l'estimer sinon on prend 10% (pour un frottis humide c'est plutot 20%, mais attention a ne pas le compter tout de suite)

Aller gros bisous, mais pas sur la bouche, non plus ok sceptique
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:39

Le geste de l'opérateur est toujours très incertain (estimer 100 ou 300 cm²). L'idéal étant le frottis réalisé :
- sur une surface bien plane (rare),
- sèche et pas grasse
- pas trop sale (rendement d'arrachement aléatoire, Attention aux frottis pour mesure alpha et à l'effet d'écran dans le frottis),
- sur laquelle on ne passe qu'une fois (sinon il y a plus rien à récupérer sur le frottis),
- avec une surface de frottis au moins = à la surface de la sonde.

Sur le terrain, tout cela est très pifométrique pour obtenir une activité en Bq/cm², mais cela reste quand même un bon indicateur.
clown
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:41

deedoff a écrit:
Le geste de l'opérateur est toujours très incertain (estimer 100 ou 300 cm²).

Le must, c'est au CERN que je l'ai vu, où les frottis étaient réalisés à l'aide d'un pochoir-cadre aux dimensions exactes de 300 cm²... c'est toute la rigueur Suisse qui s'impose ! lol
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:44

Question idiote, je m'en excuse par avance :
Comment font-ils pour ne pas contaminer le pochoir-cadre ?
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 20:54

Alors là, l'histoire ne le dis pas !
Mais si le cadre est contaminé, un coup de décontaminant résous l'affaire.
En règle général, le cadre sert à faire les frottis réglementaires "supposés propres" ou faiblement contaminés (les fameux 4 à 0,04 Bq/cm² des Valeurs Guides de Contamination).
Dans le cas de zone à risque avéré, la méthode à l'ancienne (avec encore toute la rigueur Suisse) est utilisée pour ne pas risquer de contaminer la sonde.

Venant du terrain et habitué à faire des frottis rapides (en dépisatage tout ou rien), la méthode du cadre m'a quelque peu interloqué, mais bon, c'est cohérent si l'on veut respecter la bonne dimension de surface à frotter.
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Fred
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 21:32

Vais mettre encore un peu mon foutoir dans le système, mais bon : ces histoires de Bq/cm², c'est pas un peu de la masturbation intellectuelle. Je veux bien que c'est la valeur officielle de contamination surfacique, mais quand on voit le paquet d'imprécisions [sur le rendement du frottis, sur le rendement de la sonde, sur la surface prélevée,...], je suis un peu Suspect du résultat annoncé (surtout pour une mesure effectuée sur le terrain) Ne vaut il pas mieux parler en mesure brute (c/s) et raisonner en loi de tout ou rien comme le stipule Deedoff. Effectivement, si conta il y a, il va falloir annoncer une valeur "officielle" sur le document qui va bien, mais quelle est la véracité du résultat annoncé?
Fred :pig:
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 21:48

Et oui Fred, annoncer une valeur officielle à +/-150 % selon les cas...
....mais il s'agit de contrôle et non de mesure, au sens noble du terme.
et que dire quand il y a contradiction de valeur...c'est un beau foutoir !
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 21:55

Allez, un peu d'humour avec la vrai norme AFNOR sur le Systéme d'Unités Pifométrique: Norme pifométrique
cheers
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 22:01

Deedoff, je t'adore

enfin quelqu'un qui a compris ce que ca veut dire les Bq/cm2 c'est à dire à 200% même parce que cela depend beaucoup de l'opérateur ( j'en ai vu frotté, pour faire bien, au moins 1 m2) lol!
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Ven 4 Fév 2011 - 23:47

Elle est déjà en ligne sur le site Deedoff

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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Sam 5 Fév 2011 - 10:11

[quote="deedoff"]
deedoff a écrit:
Le must, c'est au CERN que je l'ai vu, où les frottis étaient réalisés à l'aide d'un pochoir-cadre aux dimensions exactes de 300 cm²... c'est toute la rigueur Suisse qui s'impose ! lol

Perso j'avais aussi utilisé cette techique du pochoir.
Il y en avais de deux dimensions: un de 300 cm2 pour les contrôles ADR par exemple, et un autre de 100 cm2.
J'en avais mis un peut partout: dans les valises de première intervention, avec les "kits" contrôle règlementaires,etc...

Pour ce qui est de la contamination des pochoirs: pour les contrôles de non contamination, le risque est faible puisque en général il s'agit de vérifier qu'il n'y a rien.
Et pour ceux utilisé sur conta avérée, le pochoir allait en déchet comme n'importe quel consommable de type tweck, gant, etc....

Ces pochoir etaient fait "maison", avec une feuille de papier que je plastifiais
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Sam 5 Fév 2011 - 10:43

Je n'avais pas pensé au pochoir-cadre à usage unique.
Merci de la précision !
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Dim 6 Fév 2011 - 10:47

Bonjour,

Il me semblait avoir lu la notion de frottis de 300 cm² sur une norme. Mais ne retrouvant pas le document et la lecture de ce topic, il semblerait que la référence normative soit lié aux transports.

Concernant la surface référence, nous utilisons aussi 300 cm². Le principe du pochoir n'est utilisable que sur des surfaces planes. Dans des documents internes, liés aux transport, nous atteignons 300 cm² avec un "frottis papier"(1) en : Frottant avec 2 doigts sur une distance de 1.5 m ou en frottant avec 3 doigts sur une distance de 1m. Mes amis acteurs de terrain sourirons sûrement Rolling Eyes . En tout état de cause même si ce n'est pas la panacée, cette astuce permet de contrôler des surfaces "très accidentés" voir des tuyaux (de diamètre suffisant).

A noter que, toujours sur documents internes et dans le cadre des transports, la notion de frottis à 100% est prise en compte. Je m'explique, le premier frottis donne une valeur et le second "frottis papier" effectué sur la même surface ne donne pas de valeur (inférieur LD sur appareil de comptage à bas bruit de fond). Cela permet de quantifier l'activité surfacique labile présente sur la surface avant le premier frottis et ainsi de déterminer si le transport reçu était conforme.

(1) frottis papier : ce n'est qu'un filtre de prélèvement atmosphérique détourné de son usage originel

Espérant ne pas avoir embrouillé le débat scratch
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Dim 6 Fév 2011 - 11:20

Parfaitement Dinounet,
le frottis à deux doigt est bien pratique dans les cas des surfaces non planes (frottis tissus autocollant que l'on colle sur les bouts des doigts et que l'on ballade sur les surfaces à contrôler).

Par contre je ne comprends pas bien ta technique avec la notion de frottis à 100% sur les surfaces: Pourquoi faire un deuxième frottis si le premier a déjà tout frotté (donc assaini les surfaces à contrôler) ?
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deedoff
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Dim 6 Fév 2011 - 11:26

deedoff a écrit:
Parfaitement Dinounet,
le frottis à deux doigt est bien pratique dans les cas des surfaces non planes (frottis tissus autocollant que l'on colle sur les bouts des doigts et que l'on ballade sur les surfaces à contrôler).

Par contre je ne comprends pas bien ta technique avec la notion de frottis à 100% sur les surfaces: Pourquoi faire un deuxième frottis si le premier a déjà tout frotté (donc assaini les surfaces à contrôler) ?

Cela induit une deuxième question: comment échantillonner (de façon viable) un ensemble de plusieurs frottis (100 ou 300 cm²) dans le cas de grandes surfaces à contrôler. Quelqu'un connait une méthode fiable (il y a un aspect statistique dans la méthode d’échantillonnage qui sort de mon domaine de compétence mathématique...).
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Dim 6 Fév 2011 - 11:43

un moment j'ai eu peur du titre....moi qui vient du milieu médical affraid
pendant 3 sec, je me suis tout de même posé des questions...
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Mar 8 Fév 2011 - 19:16

deedoff a écrit:
Par contre je ne comprends pas bien ta technique avec la notion de frottis à 100% sur les surfaces: Pourquoi faire un deuxième frottis si le premier a déjà tout frotté (donc assaini les surfaces à contrôler) ?

Bonjour,

C'est juste une astuce afin de valider ou pas la conformité d'un transport. Par exemple :

Le premier contrôle te donne une valeur de 10 Bq/cm² en béta avec un coefficient d'arrachement de 10%. Ton résultat est supérieur aux normes de transport.
Dans ce cas, tu effectues un second frottis exactement au même endroit et de la même surface.
Si le résultat du second frottis est < LD, cela implique que le premier frottis a récupéré toute la contamination donc que le coefficient d'arrachement de celui ci n'est plus de 10% mais de 100%.
Tu reprends le comptage du premier frottis en appliquant le coeficient de 100% et tu retrouves une contamination surfacique labile de 1 Bq/cm² béta. Cette valeur est inférieure aux normes de transport. Il suffisait d'y penser.

Espérant avoir répondu correctement.

Cordialement
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boumboum clown
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   Mer 21 Déc 2011 - 12:22

rafa a écrit:
Bonjour,
Connaissez vous la surface réglementaire d'un frottis 100 cm² ou 300 cm² ? Y a t'il des normes ou des documents auxquels se rattacher et enfin le coefficient d'arrachement théorique de 10 % est il valable pour toutes les surfaces?
Merci d'avance
Faisant suite à la (re)lecture de ce post, j'ai fait quelques tests de contamination de divers supports représentatifs du labo avec divers radionucléides. Après séchage ai procédé aux frottis comme habituellement et les ai mesuré en scintillation liquide.

Voici ce que ça donne pour le premier frottis à sec:
- plastique type PE: entre 50 et 60% d'arrachement
- lino sol: environ 10% (je m'attendais à plus !)
- métal non peint: entre 20 et 25%
- paillasse ématithe: entre 60 et 75%
- benchcote (juste pour tester): 0%
Voilà, ça n'a rien d'exhaustif mais je souhaitais juste partager ce retour d'expérience...

M'en vais voir sur la seconde série de frottis à l'humide (vaporisation légère d'éthanol 50°).
Very Happy
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