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 frottis réglementaire

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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 4 Fév 2011 - 21:55

Allez, un peu d'humour avec la vrai norme AFNOR sur le Systéme d'Unités Pifométrique: Norme pifométrique
cheers
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 4 Fév 2011 - 22:01

Deedoff, je t'adore

enfin quelqu'un qui a compris ce que ca veut dire les Bq/cm2 c'est à dire à 200% même parce que cela depend beaucoup de l'opérateur ( j'en ai vu frotté, pour faire bien, au moins 1 m2) lol!
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 4 Fév 2011 - 23:47

Elle est déjà en ligne sur le site Deedoff

_________________
J'aime pas les matins...frottis réglementaire - Page 2 Zzzzz-9758
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptySam 5 Fév 2011 - 10:11

[quote="deedoff"]
deedoff a écrit:
Le must, c'est au CERN que je l'ai vu, où les frottis étaient réalisés à l'aide d'un pochoir-cadre aux dimensions exactes de 300 cm²... c'est toute la rigueur Suisse qui s'impose ! lol

Perso j'avais aussi utilisé cette techique du pochoir.
Il y en avais de deux dimensions: un de 300 cm2 pour les contrôles ADR par exemple, et un autre de 100 cm2.
J'en avais mis un peut partout: dans les valises de première intervention, avec les "kits" contrôle règlementaires,etc...

Pour ce qui est de la contamination des pochoirs: pour les contrôles de non contamination, le risque est faible puisque en général il s'agit de vérifier qu'il n'y a rien.
Et pour ceux utilisé sur conta avérée, le pochoir allait en déchet comme n'importe quel consommable de type tweck, gant, etc....

Ces pochoir etaient fait "maison", avec une feuille de papier que je plastifiais
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptySam 5 Fév 2011 - 10:43

Je n'avais pas pensé au pochoir-cadre à usage unique.
Merci de la précision !
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyDim 6 Fév 2011 - 10:47

Bonjour,

Il me semblait avoir lu la notion de frottis de 300 cm² sur une norme. Mais ne retrouvant pas le document et la lecture de ce topic, il semblerait que la référence normative soit lié aux transports.

Concernant la surface référence, nous utilisons aussi 300 cm². Le principe du pochoir n'est utilisable que sur des surfaces planes. Dans des documents internes, liés aux transport, nous atteignons 300 cm² avec un "frottis papier"(1) en : Frottant avec 2 doigts sur une distance de 1.5 m ou en frottant avec 3 doigts sur une distance de 1m. Mes amis acteurs de terrain sourirons sûrement Rolling Eyes . En tout état de cause même si ce n'est pas la panacée, cette astuce permet de contrôler des surfaces "très accidentés" voir des tuyaux (de diamètre suffisant).

A noter que, toujours sur documents internes et dans le cadre des transports, la notion de frottis à 100% est prise en compte. Je m'explique, le premier frottis donne une valeur et le second "frottis papier" effectué sur la même surface ne donne pas de valeur (inférieur LD sur appareil de comptage à bas bruit de fond). Cela permet de quantifier l'activité surfacique labile présente sur la surface avant le premier frottis et ainsi de déterminer si le transport reçu était conforme.

(1) frottis papier : ce n'est qu'un filtre de prélèvement atmosphérique détourné de son usage originel

Espérant ne pas avoir embrouillé le débat scratch
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyDim 6 Fév 2011 - 11:20

Parfaitement Dinounet,
le frottis à deux doigt est bien pratique dans les cas des surfaces non planes (frottis tissus autocollant que l'on colle sur les bouts des doigts et que l'on ballade sur les surfaces à contrôler).

Par contre je ne comprends pas bien ta technique avec la notion de frottis à 100% sur les surfaces: Pourquoi faire un deuxième frottis si le premier a déjà tout frotté (donc assaini les surfaces à contrôler) ?
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyDim 6 Fév 2011 - 11:26

deedoff a écrit:
Parfaitement Dinounet,
le frottis à deux doigt est bien pratique dans les cas des surfaces non planes (frottis tissus autocollant que l'on colle sur les bouts des doigts et que l'on ballade sur les surfaces à contrôler).

Par contre je ne comprends pas bien ta technique avec la notion de frottis à 100% sur les surfaces: Pourquoi faire un deuxième frottis si le premier a déjà tout frotté (donc assaini les surfaces à contrôler) ?

Cela induit une deuxième question: comment échantillonner (de façon viable) un ensemble de plusieurs frottis (100 ou 300 cm²) dans le cas de grandes surfaces à contrôler. Quelqu'un connait une méthode fiable (il y a un aspect statistique dans la méthode d’échantillonnage qui sort de mon domaine de compétence mathématique...).
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyDim 6 Fév 2011 - 11:43

un moment j'ai eu peur du titre....moi qui vient du milieu médical affraid
pendant 3 sec, je me suis tout de même posé des questions...
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyMar 8 Fév 2011 - 19:16

deedoff a écrit:
Par contre je ne comprends pas bien ta technique avec la notion de frottis à 100% sur les surfaces: Pourquoi faire un deuxième frottis si le premier a déjà tout frotté (donc assaini les surfaces à contrôler) ?

Bonjour,

C'est juste une astuce afin de valider ou pas la conformité d'un transport. Par exemple :

Le premier contrôle te donne une valeur de 10 Bq/cm² en béta avec un coefficient d'arrachement de 10%. Ton résultat est supérieur aux normes de transport.
Dans ce cas, tu effectues un second frottis exactement au même endroit et de la même surface.
Si le résultat du second frottis est < LD, cela implique que le premier frottis a récupéré toute la contamination donc que le coefficient d'arrachement de celui ci n'est plus de 10% mais de 100%.
Tu reprends le comptage du premier frottis en appliquant le coeficient de 100% et tu retrouves une contamination surfacique labile de 1 Bq/cm² béta. Cette valeur est inférieure aux normes de transport. Il suffisait d'y penser.

Espérant avoir répondu correctement.

Cordialement
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyMer 21 Déc 2011 - 12:22

rafa a écrit:
Bonjour,
Connaissez vous la surface réglementaire d'un frottis 100 cm² ou 300 cm² ? Y a t'il des normes ou des documents auxquels se rattacher et enfin le coefficient d'arrachement théorique de 10 % est il valable pour toutes les surfaces?
Merci d'avance
Faisant suite à la (re)lecture de ce post, j'ai fait quelques tests de contamination de divers supports représentatifs du labo avec divers radionucléides. Après séchage ai procédé aux frottis comme habituellement et les ai mesuré en scintillation liquide.

Voici ce que ça donne pour le premier frottis à sec:
- plastique type PE: entre 50 et 60% d'arrachement
- lino sol: environ 10% (je m'attendais à plus !)
- métal non peint: entre 20 et 25%
- paillasse ématithe: entre 60 et 75%
- benchcote (juste pour tester): 0%
Voilà, ça n'a rien d'exhaustif mais je souhaitais juste partager ce retour d'expérience...

M'en vais voir sur la seconde série de frottis à l'humide (vaporisation légère d'éthanol 50°).
Very Happy
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyMer 21 Déc 2011 - 13:34

Bonjour Boum boum
Ne pourrais-tu pas mettre en forme un petit document concernant ton retour d'expérience pratique sur les frottis, pour le cirkus ?
Même une page suffirait.
Tu peux l'envoyer à contatc@rpcirkus.org ou klou@rpcirkus.org
On le mettra en forme.
KLOUG
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyMer 21 Déc 2011 - 20:56

Je plussoie kloug +1
Ton rex m’intéresse, mais je ne suis pas le seul dans ce cas à mon avis!

_________________
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyJeu 22 Déc 2011 - 9:15

OK, avec plaisir, mais d'ici vendredi, n'aurai probablement pas le temps de formaliser cela (c'est juste sorti des éprouvettes...). Smile
Pour bien débuter l'année alors...
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyJeu 22 Déc 2011 - 9:22

Bonjour
Pas d'inquiétude, il n'y a pas d'urgence.
Prend ton temps. L'idée c'est d'avoir un docuement pratico pratique et c'est ça dont on besoin tous les acteurs de la radioprotection dans leur quotidien.
KLOUG
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyJeu 22 Déc 2011 - 9:28

Bonjour, merci pour ton expérience de labo.

As tu réitéré les frottis sur un support de type linoléum, je m'attendais aussi à une valeur supérieure !
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 9 Mar 2012 - 13:57

Bonjour
décidément je n'ai pas eu le temps d'avancer... mais je n'oublie pas le Cirkus. Je produirai un joli numéro de clown.... quand j'aurai eu le temps de m'entrainer !
cheers
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 9 Mar 2012 - 20:50

Je sais que l'IRSN utilise par défaut un coefficient d'arrachement de l'ordre de 10 %.
Je l'ai vu par ailleurs annoncé un facteur de 20 % sur le bois et 30 % sur du métal "propre".

Après concernant la surface, celle-ci est surtout fonction de la représentativité de la mesure, et de la surface nécessaire pour ne pas atteindre des LD trop haute avec l'appareil de mesure en des temps raisonnables.

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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyJeu 15 Mar 2012 - 19:12

Bonjour,

je viens de passer mon stars 2 et j'aimerai savoir ou je peux me procurer la norme iso 7503 qui parle de contamination surfacique?
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyJeu 15 Mar 2012 - 19:23

La version officielle est de l'acheter sur le site de l'AFNOR..... tout seul

_________________
Fred :pig:

frottis réglementaire - Page 2 459774 IRSN
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyJeu 15 Mar 2012 - 19:32

bonjour,

à la lecture du poste une question me taraude : lorsqu'il se trouve qu'on a à contrôler des grandes surfaces (disons par exemple 20 m²) comment vous y prenez vous? vous faîtes un frottis 300 (ou 100) cm² et par conséquent un contrôle 100% (je vous explique pas le nombre de frottis à réaliser...) ou vous faîtes des frottis de dépistage avant de faire de frottis papier (pour des mesures bas bruit de fond)? pratiquez vous vous aussi les frottis 300 cm² dans 1 m²? auquel cas je pense que l'idée du gabarit atteint ça limite dans le sens ou une surface d'une demi feuille A4 et loin d'être représentatif de la contamination dans 1 m².

en tout cas je suis assez fan des frottis avec 2 doigts sur 1,5m ou 3 doigts sur 1m
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 16 Mar 2012 - 8:29

R.oppenheimer a écrit:
bonjour,

à la lecture du poste une question me taraude : lorsqu'il se trouve qu'on a à contrôler des grandes surfaces (disons par exemple 20 m²) comment vous y prenez vous? vous faîtes un frottis 300 (ou 100) cm² et par conséquent un contrôle 100% (je vous explique pas le nombre de frottis à réaliser...) ou vous faîtes des frottis de dépistage avant de faire de frottis papier (pour des mesures bas bruit de fond)? pratiquez vous vous aussi les frottis 300 cm² dans 1 m²? auquel cas je pense que l'idée du gabarit atteint ça limite dans le sens ou une surface d'une demi feuille A4 et loin d'être représentatif de la contamination dans 1 m².

en tout cas je suis assez fan des frottis avec 2 doigts sur 1,5m ou 3 doigts sur 1m

Moi aussi je me suis longtemps posé la question de la représentativité sur des grandes surfaces et on m'a conseillé de frotter plusieurs zones de 300 cm² sans forcément recouvrir l'ensemble de la surface et il faut choisir aussi les emplacements en fonction des risques de contamination. Donc avant la campagne de frottis se prévoir un quadrillage bien représentatif du risque.
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 16 Mar 2012 - 11:13

On peut aussi réaliser des frottis selon un maillage défini à l'avance puis un maillage plus serré sur les zones les plus à risque. Cela permet de dégrossir...quitte à affiner par la suite.
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 16 Mar 2012 - 11:16

deedoff a écrit:
On peut aussi réaliser des frottis selon un maillage défini à l'avance puis un maillage plus serré sur les zones les plus à risque. Cela permet de dégrossir...quitte à affiner par la suite.

Les zones à risque découlent du bon sens et de la connaissance de l'installation et de son exploitation (et des pratiques des exploitants). On n'appliquera pas un maillage serré dans un coin où il ne se passe jamais rien.
clown
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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyVen 16 Mar 2012 - 12:49

Dans le cadre de déclassement de locaux, j'ai eu l'occasion de faire des contrôles quasi-exhaustifs sur plusieurs dizaine de m2. S'agissant de murs et de sols, j'avais un gros avantage d'avoir des surfaces bien plates.
J'ai finis par me bricoler une sorte de balai "swifer" sur lequel je fixé une lingette d'au moins 100cm2
Plus la surface est sale, plus il faut de lingette.
Lorsque j'ai eu à faire à 200m2 de béton brut, je suis passé au balai classique, suivi d'un contrôle direct sur le tas de poussière collecté. il s'agissait d'un contrôle ultime de sécurité, j'avais presque aucune chance de trouver quelque chose, je n'ai pas eu à réfléchir sur le coeff d'arrachement, ni à faire très attention à la poussière soulevé par le balayage.

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MessageSujet: Re: frottis réglementaire   frottis réglementaire - Page 2 EmptyLun 19 Mar 2012 - 12:35

Ce qu'on a trouvé de plus simple pour inspecter des surfaces importantes, c'est de frotter des diagonales. On a environ 100 cm2 avec les deux diagonales (pas tout à fait 2 cm d'épaisseur) d'un carré de 20 cm de côté. Ce genre de maillage est bien pratique par exemple quand il faut contrôler les parois d'un fût de 150 litres avant sa collecte.
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