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 Ampli de bloc salle cardio

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MessageSujet: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 15:20

Bonjour à tous,
Je rencontre plusieurs problèmes avec mon ampli dédié à la salle de rythmologie /pacemaker.

1)l'appareil reste dans la salle quasiment à "demeure", sauf panne des autres amplis du bloc.
Dois je considérer l'installation comme fixe avec toutes les conséquences sachant qu'actuellement rien n'est plombé par rapport aux portes et bloc adjacent .
Existe t-il une solution plus light (réglementaire!!)??

2)Les cardiologues persistent à faire rentrer en cours d'intervention des admirateurs qui ne sont ni cat A ni B ni même soignant mais plutôt des commerciaux.
Sans vouloir me fâcher avec ces mandarins ,quelle est ma marge de manœuvre hors coup de pieds au cul pour faire évacuer ce "joli monde" sachant que ne passe pas mon temps au bloc à faire le gendarme !!

Merci de vos conseils
Le doute est un poison pour la conviction et un aliment pour la foi.Gustave Thibon - L'ignorance étoilée (1974)

pale
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Fred
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 16:32

Hello,
a) au risque de passer pour un méchant Twisted Evil , je vois pas comment tu peux échapper à l'application de la norme NFC15161.
b) réponse : coup de boule....
Non plus sérieusement, un accès en zone réglementée n'impose pas un classement systématique en A ou en B. Par contre, tu dois faire une estimation de la dose susceptible d'être reçue par ton joli public et prendre en compte la dosimétrie associée à la zone (si uniquement ZS, tu peux t'appuyer sur la circulaire n°4 de l'ASN/DGT pour échapper à la dosi passive). Après (ou avant), tu peux t'appuyer sur le principe de la justification pour empêcher tout de joli monde d'aller s'exposer inutilement.
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 18:24

Bonjour Klik-Klak,
1) Je plussoie Fred. c'est de fait une installation fixe.
2) Les commerciaux prennent un peu chez toi, le lendemain un peu chez un autre et au final quand la commerciale se demandera combien elle a pris sur son début de grossesse on pourra pas lui répondre.

Mais ils ont un employeur qui lui aussi a des obligations réglementaires.

Ce que nous faisons, sans valeur de référence ou d'exemple à suivre :
- l'étude de poste de rythmo a montré que derrière le paravent fixe (en as-tu un ?) on est en zone publique et dans le reste de la salle en zone contrôlée :
. Si les commerciaux restent derrière le paravent (vendeur de logiciel d'electrophysiologie), RAS TVB.
. si ils viennent au côté du personnel c'est dosimétrie opérationnelle fournie par nous (code créé pour cela) et lettre de demande à l'employeur du commercial qu'il porte la dosimétrie passive Et donne les coordonnées de son médecin du travail.

Encore faut-il que nous connaissions toutes les sociétés qui passent dans le service....
Ce mode de fonctionnement est bien accepté par ceux qui viennent en formation RP.

Désolé pour la frappe, j'apprivoise un clavier tactile.
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 18:36

Bonsoir
baldaquin a écrit:
Désolé pour la frappe, j'apprivoise un clavier tactile.
On continue à taquiner mister Balda ? Razz

Plus sérieusement les réponses apportées sont les bonnes.
Installation fixe et information aux entrant en zone réglementée, c'est le moins.

Voir circulaire ASN/DGT d'avril 2010 page 34:
La formation est adaptée aux procédures particulières de radioprotection touchant au poste de travail occupé ainsi qu'aux règles de conduite à tenir en cas de situation anormale. Lors d’opérations ponctuelles à caractère exceptionnel, l’accompagnement par une personne ayant bénéficié d’une formation en radioprotection et connaissant l’installation vaut formation pour cette opération.

KLOUG
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 18:44

Ouai, c'est pas la peine de craner...
Fred jaloux :pig:
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 19:47

@ baldaquin
non c'est un monoplace à roulettes!! Very Happy

j'ai une autre question hors sujet posée ce matin par un stagiaire Radio en forme :pourquoi des RX en sortie d'un accélérateur médical
Réponse de moi:issus du freinage des électrons sur la cible après accélération sur une cible de n°Atom élevé...
Ensuite la question qui me tue cherry
Le taux de rendement ......grand silence de ma part affraid
Ce jeune homme me teste ou quoi! !!! Suspect

A l'aide
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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 19:55

C'est un des nombreux avantages de considérer l'installation comme fixe : les protections collectives sont inévitables. Ton monoplace à roulettes, j'imagine que c'est la catpax ?

pour l'autre question, le rendement est de l'ordre de 1-5 %* selon les kV et les constructeurs, le reste c'est de la chaleur et du X qui finit dans la gaine**.

* à confirmer pour les techniques récentes comme la tomothérapie
** l'inverse est moins souvent vrai.
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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 4 Fév 2011 - 22:46

Bonsoir
Il y a dans le cours (sur le site) "initiation à la dosimétrie" une formule empirique donnant le rendement de freinage en fonction de l'énergie et du numéro atomique de l'écran.
Voila
KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Lun 7 Fév 2011 - 8:43

Klicklac a écrit:
1)l'appareil reste dans la salle quasiment à "demeure", sauf panne des autres amplis du bloc.
Dois je considérer l'installation comme fixe avec toutes les conséquences sachant qu'actuellement rien n'est plombé par rapport aux portes et bloc adjacent .
Existe t-il une solution plus light (réglementaire!!)??

Il existe un moyen plus "light" mais moins "radioprotection" : faire tourner tes amplis => plus toujours le même, donc, plus considéré comme fixe... Embarassed
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Verdonckium 485
Jongleur
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Lun 7 Fév 2011 - 13:41

Tu me fais tourner la tete...
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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Lun 7 Fév 2011 - 13:52

Et si ce n'est pas le même modèle, avoir un praticien qui connaît très mal 3 appareils au lieu de seulement mal connaître un seul, sans compter les chocs que peuvent subir les machines lors des déplacements multiples.

Tu as raison Bertille, ton conseil allège la réglementation mais pas la radioprotection.
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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Lun 7 Fév 2011 - 18:02

De toute manière Mossieur le cardio n'est déjà pas partageur pour son boléro /jupette et préfère ne pas travailler si SON ampli est en panne....
Quant aux Chirurgiens ,vous les connaissez comme moi...Si on peut flinguer un collègue même si on n'a pas besoin d'un ampli ou que l'on ne l'a pas ecrabouillé en descandant la table d'op avec le tube dessous!!! jocolor
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niky62
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Mar 8 Fév 2011 - 12:52

Excellent......Ils sont tous pareils ces chirurgiens ! ! !
Peu importe l'endroit où on travaille ! ! !
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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Mar 8 Fév 2011 - 19:54

Hum, il faut avouer que plusieurs font tout pour coller au cliché du chir parfaitement désagréable avec le reste de la planète.
Mais beaucoup peuvent se révéler très amicaux, notamment lorsqu'on a réussi à les traîner en formation et pu leur expliquer leur responsabilité envers le patient, le reste du personnel dans la salle et leur propre risque par rapport à l'utilisation des rayons X.

Avec le temps, je peux apprécier des phrases prononcées par certains :
- à l'IBODE : " ne règle pas l'ampli, je vais le faire",
- à l'anesthésiste : " je ne peux pas faire de rayons tant que tu n'as pas mis ton tablier",
- au manip : "l'image est très bien, tu peux passer en mode faible dose",

Honnêtement, un bloc n'est pas le pays des bisounours, il n'y a pas si longtemps j'aurais dit exactement comme vous, sans le petit bémol que je rajoute.
De plus la radioprotection n'est qu'une contrainte de plus parmi un faisceau de choses à gérer au bloc, et pas la plus importante.

Je goûte donc d'autant plus ces petites phrases comme des pépites, et je veux vous les faire partager pour que vous gardiez un peu d'espoir.

BaldaquIncurable


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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Mar 8 Fév 2011 - 20:06

Que c'est beau...de la vrai poésie!!

cela sonne doux à mes oreilles....il y en a qui comprennent, heureusement Wink

j'ai formé des chir...mais ce qui me manque c'est le retour après la formation, ce genre de phrase ne peut être que gratifiant pour le formateur...

petite question : "est ce que ça dure dans le temps?" (je me rappel ton diapo de st malo, sur la baisse des doses et les périodes de formation)
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Invité
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Mar 8 Fév 2011 - 20:27

Non, pour deux raisons aux moins :
- comme montré à St.-Malo et reverifie depuis, le naturel revient assez vite et 10 mois après la formation les doses ont à nouveau augmenté. En juin à Tours, je pourrais certainement dire si c'est une constante ou si ce n'est vrai que pour les premières formations et qu'ensuite les pratiques d'optimisation s'installent durablement et deviennent pratiquement des automatismes.
- une conséquence du travail sur le terrain est l'optimisation des protections individuelles.
si le chir n' a comme indicateur de dose que son seul dois op, et pas le PDS, le naturel revient au galop. c'est notamment une conséquence inattendue de la catpax, ce qui n'enlève rien a l'intérêt de ce dispositif en ryhtmologie.
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Mer 9 Fév 2011 - 21:05

Citation :
Dois je considérer l'installation comme fixe avec toutes les conséquences sachant qu'actuellement rien n'est plombé par rapport aux portes et bloc adjacent .

A mon avis, non, cette installation n'est pas fixe.

Pour qu'il en soit ainsi, et selon la norme, le générateur doit être alimenté directement par le réseau et non par une prise déconnectable. Le corollaire, c'est que si tu branches ton appareil sur un circuit qui ne lui est pas dédié, il ne peut être considéré comme fixe.

S'il s'agit de poser des Pace Maker, il n'y a pas le feu! Mais faire de la rythmologie avec un ampli de bloc sans EPC, alors là...

Pour les commerciaux, c'est une pratique très courante dans laquelle le commercial est dans un rapport de dépendance vis à vis du cardiologue. Les conseils donnés plus haut me semblent judicieux.
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Mer 9 Fév 2011 - 22:19

[quote="Fils de Poulain"]
Citation :
A mon avis, non, cette installation n'est pas fixe.
Pour qu'il en soit ainsi, et selon la norme, le générateur doit être alimenté directement par le réseau et non par une prise déconnectable. Le corollaire, c'est que si tu branches ton appareil sur un circuit qui ne lui est pas dédié, il ne peut être considéré comme fixe.

Bonsoir Fils de Poulain,
désolé, je suis pas de ton avis, mais surtout, c'est écrit où ton histoire d'alimentation directe au réseau pour que l'installation soit considérée comme fixe? Tu cites une norme, mais laquelle et quel n° de paragraphe? (je suis un peu faignant..). Personnellement, j'ai déjà vu des mammographes ou des panoramiques dentaires branchés sur des prises de courant (dédiés!!) et je n'ai fait aucune observation (car, pour moi, rien ne l'interdit).
De plus, il convient de rappeler que conformément aux dispositions de la circulaire n°DH/8D-200 du 3 août 1987 relative à la radioprotection en milieu hospitalier, l’exécution d’examens radiologiques en dehors d’une salle aménagée à cet effet doit demeurer l’exception et être justifiée par des nécessités médicales impératives limitées aux examens per-opératoires ou sur des malades intransportables. De plus, la pratique de la radiologie en routine dans un établissement de santé ne saurait être conduite à l’aide d’appareils mobiles ou portatifs.
L’instauration d’une stratégie de maîtrise du risque radiologique sera d’autant plus efficace qu’elle prendra en compte les spécificités liées à l’utilisation d’un appareil mobile pour optimiser la radioprotection et limiter l’exposition de l’opérateur, du patient et de l’environnement conformément à la réglementation applicable.

Une radiographie au lit est un acte "ponctuel", la population environnante ne sera qu'exposée "ponctuellement". Dans le cas d'une salle pacemaker, où souvent, l'ampli reste à demeure dans la salle, c'est la même population qui se trouve dans les locaux contigus.
Fred
:pig:
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Mer 9 Fév 2011 - 22:50

Après cogitation (aïe, mon neurone), ce que demande la norme NFC15161, c'est qu'en amont de l'installation de radiologie, il y ait une protection surintensité spécifique à l'installation (j'ai pas la norme sous les yeux, c'est ça doit être à peut près ça). Si tu as une prise de courant protégée par un disjoncteur avec un différentiel de 30 mA et que cette prise est réservée à l'installation de radiologie (ça doit être écrit sur la prise courant), je ne vois pas où est le problème. Après, effectivement, le plus pratique, et c'est ce qui se fait en règle générale, c'est quand l'installation est reliée électriquement en direct. Enfin, c'est mon point de vue....
A voir avec les posts suivants.
Fred :pig:
PS : si tu le vois, passe le bonjour à Béta max.
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Verdonckium 485
Jongleur
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Jeu 10 Fév 2011 - 9:12

En fait c'est plutot l'ASN qui vous dira sic'est une installation fixe (d'apres l'arrêté zonage : une installation mobile utilisé couramment de maniére fixe doit etre installée de maniére fixe en respectant la NFC 15-160 et 161). Ce que j'aime, c'est le couramment...

Rappel :
Une installation fixe doit posséder une protection du circuit d'alimentation spécifique (pas de prise de courant) et un appareil de coupure M/A avec retour lumineux pour l'obscurité
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Jeu 10 Fév 2011 - 10:12

Bonjour à tous,
Je ne connais pas par cœur la NFC 15-160 et 161, mais cette notion d'alimentation spécifique fait l'objet d'une non conformité lors d'un contrôle de radioprotection d'OA dont l'Apave. Fred, si tu veux le texte exact, je le demanderai à mes amis Apavistes.

Par ailleurs tu confirmes qu'un placement de Pace Maker peut se faire avec un mobile (urgence de la situation et intransportabilité du patient), mais que de la rythmologie programmée sort du cadre d'une installation mobile.

Ne perdons pas de vue qu'un bon mobile coûte aux environs de 100 K€ alors qu'une installation de cardiologie coûte 5 à 8 fois plus. Cela constitue donc une alternative économique non négligeable pour des hôpitaux périphériques dans le contexte actuel (même si la qualité de l'examen est sans commune mesure).
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Jeu 10 Fév 2011 - 10:53

Citation :
Rappel :
Une installation fixe doit posséder une protection du circuit d'alimentation spécifique (pas de prise de courant) et un appareil de coupure M/A avec retour lumineux pour l'obscurité

Et les petits voyants rouges au dessus des portes dès la mise sous tension du générateur... N'est-ce pas Niko...
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Fred
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Jeu 10 Fév 2011 - 12:15

On devrait peut être créer un post spécifique car on est sorti du sujet initial.
Je suis peut être trop souple, mais si l'installation est reliée à une prise de courant dédiée qui est protégée par un disjoncteur différentiel protégeant uniquement cette installation de radiologie, je ne vois pas où est le problème. Ce qui n'est pas valable, c'est si l'installation est reliée à une prise de courant lamba et que l'ensemble des prises de courant de la salle sont protégées par un disjoncteur unique.
@ Fils de Poulain : tu dis :"Par ailleurs tu confirmes qu'un placement de Pace Maker peut se faire avec un mobile (urgence de la situation et intransportabilité du patient), mais que de la rythmologie programmée sort du cadre d'une installation mobile.". Je ne suis pas du corps médical, je ne sais pas si c'est "légal" ou pas mais en tant que contrôleur, j'ai déjà vu dans des CH des salles pace maker équipées d'ampli de bloc à demeure dans ces salles donc, en pratique, àa se fait (et pour moi, ces installations sont à traitées comme des installations fixes).
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 11 Fév 2011 - 5:12

Je plussoie trois fois Fred* :
- l'ampli à demeure est une installation fixe,
- nous n'avons jamais pris de remarque sur un ampli mobile que nous utilisons à poste fixe en ce qui concerne la prise de courant (pas étiquetée d'ailleurs)
- on sort doucement du topic

les services de soins intensifs de cardiologie ont très souvent un ampli mobile (utilisé une fois par mois en moyenne), mais a ma connaissance on amène le patient au mobile plutôt que l'inverse.
Dans notre établissement, l'ASN a considéré que même utilisé une fois par mois notre appareil était mobile. je ne peux pas vraiment leur donner tort.

* triplussoyer, ça se dit ?
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Ampli de bloc salle cardio   Ven 11 Fév 2011 - 9:25

Je ne pense pas qu'on sorte du post.

La première question initiale portait bien le caractère fixe ou mobile d'une installation.

Citation :
Dans notre établissement, l'ASN a considéré que même utilisé une fois par mois notre appareil était mobile. je ne peux pas vraiment leur donner tort.

C'est tout simplement l'application de la NFC 15-160 et suivants.

Citation :
les services de soins intensifs de cardiologie ont très souvent un ampli mobile (utilisé une fois par mois en moyenne), mais a ma connaissance on amène le patient au mobile plutôt que l'inverse.

Dès lors qu'un patient ne quitte pas le service dans lequel il est hospitalisé, c'est le mobile qui vient au patient et non l'inverse. Même s'il doit être déplacé au sein du service. On entend par déplacement du patient une sortie du service pour un autre, le bloc par exemple. Pour les patients suivis en soins intensifs cardio ou réanimation, un déplacement hors service (par exemple au scan) demande une préparation du patient et un suivi des paramètres constant. Lorsque j'exerçais à l'hôpital, faire un scanner cérébral à un malade de réa prenait 3 minutes pour l'acquisition, et une heure pour le transfert en service de radio avec infirmière et médecin au lit du malade y compris la préparation du malade, son branchement sur appareils autonomes, etc, etc...

C'est bien parce que la préparation du malade est lourde et dangereuse (arrêt cardiaque dans l'ascenseur...) que les établissements utilisent des mobiles... qui, par définition ne sont pas des installations fixes.
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Ampli de bloc salle cardio
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