Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 Estimation contamination atmosphérique

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 17:48

Bonjour,
j'ai une petit interrogation :
je réalise un prélèvement atmosphérique sur un filtre de diamètre 11 cm (soit une surface de 95 cm²), et ce prélèvement est contrôlé à l'aide d'un moniteur de contamination type LB122 dont la surface de mesure est de 216 cm² (12 x 18 cm). Ce moniteur annonce une estimation de la contamination pour le radionucléïde recherché, en Bq/cm². Quel est, selon vous, la meilleur correction à apporter à la valeur lue sur l'appareil, pour prendre en compte la différence de surface?
Merci de votre contribution...
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 18:19

Salut Fred,
moi j'ai appris cette formule :

A = (Nt-Nmp) / (Rf * Rd * t * i * (Ss/Sf))

Avec :
A: Activité
Nt: nombre d'impulsions en t seconde
Nmp : mouvement propre du détecteur en t seconde
Rf: rendement de filtration
Rd;: rendement de détection
i: probabilité d'émission
Ss: surface utile du détecteur
Sf: surface du filtre
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rpcirkus.org/
SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 18:43

Bonsoir Fred,

La valeur donnée en Bq/cm² par l'appareil doit être liée à la surface du détecteur (216 cm²), pourquoi ne pas faire le rapport des surfaces (216 et 95) en considérant que toute l'activité est présente sur le filtre ? D'où la formule de Niko.

Sinon, l'appareil peut sûrement te donner la valeur du comptage sans passer par la valeur de rendement intégrée dans l'appareil pour le radionucléide sélectionné.
Tu pourras alors toi-même estimer l'activité surfacique connaissant tous les paramètres par ailleurs et éventuellement comparer avec cette valeur corrigée par le rapport des surfaces ?

Et question bête pour finir, si tu effectues un prélèvement atmosphérique ne voudrais-tu pas connaître une valeur de contamination atmosphérique en Bq/m3 plutôt ?

@+

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 19:28

Hello Niko et SW,
@ SW : je suis d'accord avec toi pour la valeur de conta atmosphérique, c'est en Bq/m3, mais l'aspirateur me donne le volume prélevé, donc le plus dur, c'est de connaitre l'activité en Bq sur le filtre.
Ma problématique est peut être mal posée en fait : quand l'appareil annonce X Bq/cm², j'imagine (peut être à tord...) qu'il fait une moyenne sur sa surface utile; Hors, dans mon cas, seul 95/216 soit 44% du détecteur est "exposé" et donc la valeur annoncée est sous estimée puisque 66% du détecteur mesure du vent....
Si je prends un exemple, ça sera peut être plus clair Suspect : je mesure 1000 Bq/cm². Si on considère que 44% du détecteur est réellement exposé, alors la conta surfacique serait réellement de 1000/0,44 = 2273Bq/cm² et sachant que le filtre fait 95 cm², alors l'activité déposée sur le filtre serait de l'ordre de 215935 Bq. Suis je en train de massacrer mon dernier neurone en vie et dois je arrêter l'acharnement thérapeutique?affraid
Passer par le comptage en c/s est bien pour visualiser tout de suite si il y a quelque chose ou pas, mais l'intérêt du LB122 (pour moi), c'est qu'il nous affiche par radionucléïde, une activité surfacique et je ne connais pas les rendements par radionucléïde.
@ Niko : je vais bientôt ouvrir un autre post sur cette formule, notamment sur le rendement de détection, mais patience...

Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 21:06

Arf, ton raisonnement me plaît assez, ça me paraît valable, si en effet l'appareil divise son activité par la surface du détecteur.
Au risque de paraître borné, ce serait vraiment intéressant de passer par la valeur du comptage ne serait-ce que pour comparer. Ta notice ne t'informe-t-elle pas là-dessus ?
S'il s'agit d'alphas, les rendements de détection sont souvent assez proches étant donné qu'à de rares exceptions près, les énergies mises en jeu sont similaires. Pour les bêtas, c'est évidemment pas pareil.

Les valeurs de rendements sont souvent calculés dans des conditions bien particulières et il est toujours intéressant de les connaître pour s'assurer qu'elles collent avec sa propre problématique.
J'ai souvent eu du mal avec les sources d'étalonnage en ma possession à retrouver les valeurs indiquées par les constructeurs, pour peu que les sources utilisées soient différentes.

@+

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 21:20

Comme par hasard, c'est pas de l'alpha... Et coté notice, pas grand chose...... Sad
Et au pire, je préfère surestimer la valeur de contamination.
Il y a sur le site des représentants d'entreprises de vérification /étalonnage d'appareils de RP, il pourront peut être nous donner des billes
Tu me proposes de passer par la valeur de comptage pour comparer, mais je ne vois pas trop la démarche : tu veux comparer par rapport à quoi?
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
deedoff
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 21:48

Souvent les sources surfaciques servant à l'étalonnage ne sont pas de même dimension que la surface du détecteur (à peu de chose prés) d'où quelques écarts par rapport aux données constructeur. Le facteur qui permet de passer de c/s vers Bq/cm² doit s'appliquer suivant les mêmes conditions d'étalonnage sinon cela ne veut plus rien dire...d'où le pb de savoir comment le constructeur à étalonner sa machine pour y coller le facteur de conversion.
Revenir en haut Aller en bas
http://cartoandco.eklablog.com/
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 22:02

C'est pour ça que je rejoins tout à fait SW sur le fait de travailler en c/s, c'est à mon avis la mesure la plus réaliste. Par contre, ça se complique quand il y a une conta et qu'il faut la quantifier (en Bq/cm² ou en Bq/m3) [CF un autre post je sais plus où...]
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 22:42

Bonsoir,

As tu fait une évaluation du rendement moyen de ce contaminamètre en fonction des différents radioéléments que tu es susceptible de retrouver dans tes installations ?

Si oui, laisse en c/s et applique le rendement avec la formule sans prendre en compte le rapport de surface. (de mémoire pas d'auto absorption pour les contrôles des filtres de prélèvement atmosphérique. A vérifier sur la norme).

Fiche pratique sur le serveur atsr : http://www.atsr-ri.asso.cc-pays-de-gex.fr/instruments/Fiche4LB122.pdf

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 22:56

Bonsoir Didounet,
le soucis, c'est que j'ai pas de radionucléïdes, c'est mes clients qui en ont.....
Pour la fiche pratique, merci du lien.
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 9 Fév 2011 - 23:36

Bonsoir
Avec la formule de Niko et les différentes réponses ça devrait coller pour avoir l'activité.
Il suffit d'avoir ensuite la mesure du volume d'air prélevé et supposer que la contamination atmosphérique est homogène et qu'il n'y a pas de ventilation pour faire varier la concentration.
J'ai bien sûr aussi la fiche du LB122 puisque c'est moi qui les avait réalisées à partir des doucments du SPR CEA Marcoule pour le site de l'ATSR.
KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Jeu 10 Fév 2011 - 7:43

Bonjour,

@ Kloug : Tu es partout maître loyal.

@ Fred : Tu n'as pas accès aux sources de tes clients ? Sur mon site, les prestataires de radioprotection ont accès à nos sources. Une liste de personnes habilités a été établie.

Dédé
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Jeu 10 Fév 2011 - 8:04

Bonjour
N'est-ce pas le rôle de Maître Loyal ?
Et puis la contamination atmosphérique a été un de mes sujets de prédilection.
KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Jeu 10 Fév 2011 - 10:08

Bonjour,
à mon tour de risquer de passer pour borné, mais bon :
- Pour calculer le rendement de détection de l'appareil, il faut une source d'activité connue, avec la géométrie qui va bien ce qui me semble bien difficile à trouver dans un service de médecine nucléaire (d'où mon intérêt d'avoir un appareil où je peux sélectionner le radionucléïde qui va bien et avoir un affichage "officiel" en Bq/cm² - et donc, ma question de savoir si lorsque la surface du support de prélèvement est inférieure à la surface de la sonde, est ce que je dois corriger la valeur annoncée.);
- Ma question subsidiaire, c'est le rendement de détection : j'ai l'impression que l'on mélange souvent (et moi le premier) "rendement de détection " d'une sonde (ou réponse de la sonde à une activité), et le rendement de la sonde au rayonnement alpha ou béta (attention, je suis loin d'être un spécialiste du domaine, je suis même un novice et je me suis bien pris la tête avec la norme NF ISO 7503-01 ) Voilà ce que j'ai cru comprendre :
Le rendement de détection prend en compte, pour un radionucléïde donné, le taux de comptage total moins le taux de comptage du BdF, le rendement de la source, le rendement de la sonde au rayonnement alpha ou béta (sous 2 pi) et le rendement de désintégration de la source (ou son pourcentage d'émission).
Le rendement de la sonde au rayonnement alpha ou béta prend en compte le taux de comptage total moins le taux de comptage du BdF et le taux d'émission de surface par seconde de la source de référence (X béta ou alpha par seconde).
Reste à savoir quel est le rendement qui est donné sur le certificat d'étalonnage ou le constat de vérification de la sonde ( What a Face ), car si c'est vraiment le rendement de détection, alors dans la formule, on ne prend pas en compte le pourcentage d'émission..
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Jeu 10 Fév 2011 - 13:20

Hello Fred,

Fred a écrit:
Tu me proposes de passer par la valeur de comptage pour comparer, mais je ne vois pas trop la démarche : tu veux comparer par rapport à quoi?

Je parlais de comparer la valeur donnée par l'appareil en Bq/cm² et celle du comptage pondéré ramenée "à la main" en Bq/cm².

Ce que donne le certificat d'étalonnage ou la notice cosntructeur c'est le rendement de détection (sous 2pi ou 4pi) pour tel radionucléide.

Le rendement de source est à utiliser lorsque l'on utilise le rendement de détection sous 2 pi pour tenir compte des histoires d'auto-absorption de la source dans le support (cf. un post voisin ces derniers jours où l'on discutait des rendements de frottis). Les sources alpha ou bêta de faible énergie (la limite en énergie est donnée dans la norme 7503-1) ne vont pas traverser leur support et n'émettent qu'en 2 pi pour faire simple.

Lorsque l'on utilise le rendement de détection sous 4 pi, plus besoin de ce rendement de source, il est déjà "inside".

Si je mesure une source alpha avec plusieurs émissions alpha avec ma sonde, je vais toutes les mesurer, pas la peine d'introduite de pourcentage d'émission ici.
Ce n'est pas comme en spectrométrie gamma où l'on calcule l'activité à partir d'une émission (raie) parmi d'autres.

@+

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Ven 11 Fév 2011 - 21:09

Hello, hello
Hola!
I'm at a place called Vertigo ....
Heu..je me disperse...
J'ai eu un petit renseignement concernant le LB122 (de la part d'une personne assurant la vérification/étalonnage - mais chut, je dois préserver mes sources (sans jeu de mot)).
Il faut bien corriger la valeur lue puisqu'il s'agit d'une moyenne sur la surface.
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 16 Mar 2011 - 2:19

Tu n'es pas obligé de considérer dans ton calcul la taille du filtre dès lors que sa surface est inférieure à celle du détecteur. Tu gagneras du temps en utilisant la formule ci-dessous :

A(filtre) = A (surfacique indiquée par l'appareil) x 216 cm2.

Ainsi, pour 1000 Bq/cm2 indiqué par le LB122, tu retomberas tout de suite sur une valeur de 216000 Bq.

En revanche, il faut bien garder en tête que l'on fait là une approximation puisque le rendement de détection d'une sonde varie en fonction de la taille de la contamination présente sur le filtre et de son aspect homogène ou non. C'est d'ailleurs ce que souligne fort justement SW dans un post.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Estimation contamination atmosphérique   Mer 16 Mar 2011 - 10:44

Merci pour ta contribution,
depuis je me suis rendu compte qu'effectivement, je me faisais un peu de mal pour rien (c'est du SM ça, non?) puisque je divisais ma valeur de conta surfacique par (95/216) et je multipliais le résultat par 95, donc autant multiplier directement la valeur initiale par 216.
Ensuite, il est clair qu'il ne s'agit que d'une évaluation de la conta atmosphérique, un ordre de grandeur...
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
 
Estimation contamination atmosphérique
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» tire lait atmosphérique en verre
» Calcul contamination atmosphérique
» SÉMAPHORE - CHASSIRON - ILE D'OLÉRON (CHARENTE MARITIME)
» Farfadet et sylphes rouges
» Saisie numérique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Instrumentation en RadioProtection :: Contaminamètres - Mesures de contamination atmosphérique et surfacique-
Sauter vers: