Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 zonage salles de radiologie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: zonage salles de radiologie   Jeu 10 Mar 2011 - 18:46

Alors voilà.
Sans me perdre dans les détails je décide aujourd'hui de revoir le zonage des salles radio de mon hôpital de manière méthodique en appliquant l'arrêté zonage avec un oeil sur la notice ASN d'octobre 2008 pour les installations fixes.
En gentil PCR j'utilise des constantes volontairement élevées (90 kV, 400mA et 60ms) qui correspondent à peu de choses près à ce qui est nécessaire à pour une radiographie du rachis lombaire de profil chez une personne de forte corpulence.
Je mesure des débits de dose à 1 mètre de mon diffuseur allant jusqu'à 450 mSv/h !
Or selon l'arrêté précité la définition des zones spécialement réglementées à l'intérieur de la zone contrôlée se fait à partir des débits d'équivalent de dose horaire, donc tu débit instantané et non sur la dose équivalente sur une heure.
Du coup si j'applique la loi de l'inverse carré de la distance la limite de zone contrôlée orange se situe à racine carrée(450/2) soit 15 mètres!
A ce compte toute mes salles de radio doivent être classées en zone contrôlée orange à l'exception de la partie située derrière le paravent plombée.
Si j'ai bonne mémoire je n'ai jamais vu une seule salle de radio avec un trèfle orange à l'entrée. Alors soit je calcule mal, soit j'interprète mal la réglementation ou bien tous les services de radiologie vivent dans le mensonge.
Qui a un avis sur la question?
Revenir en haut Aller en bas
Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Jeu 10 Mar 2011 - 20:07

amnezik a écrit:
tous les services de radiologie vivent dans le mensonge.
C'est mon avis!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rpcirkus.org/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Jeu 10 Mar 2011 - 22:54

Bonsoir
Un peu surpris par ces valeurs j'avoue.
Mais ce qu'il y a de pire c'est qu'avec un débit de dose de 450 mSv/h c'est une zone rouge à accès interdit !
Je voudrais avoir des avis de klowns médicaux sur ce coup là...
KLOUG
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Jeu 10 Mar 2011 - 23:44

Du jaune, sur une petite surface, sans aucun doute.
Du orange je n'ai que en interventionnel et en cas limité en médecine nucléaire.
450 mSv/h à 1 m, là j'ai jamais vu en radio conventionnelle.
Peux-tu me dire oû tu t'es positionné pour la mesure ?
Je vais essayer de la reproduire demain.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 0:27

Ce pose le probleme, debit de dose ou dose par cliché?
@Balda,450msv/h revient à 7.5 usvpar cliché c'est courant pour ce genre d'examen.

Mais au niveau de la demarche je fonctionnerais plutot en ramenant mon zonage en dose par cliché,et effectivement je passerais en controlée jaune (si on considere 4-6 clichés heures!)
Quel interet de mesurer un debit,car en radio les temps de pose sont plus que court,et d'ailleurs la notion d'intermittence a me semble t il été mis en place
Mais effectivement au niveau methodo on pourrait se poser la question.
Il faut s'adapter au milieu ,radiotherapies,service medecine nucleaire,radiologie sont des milieux a la fois proches mais aussi differents dans le risque.
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 7:46

Bonjour,
sauf que l'arrêté zonage définit pour une zone jaune, un débit d’équivalent de dose à ne pas dépasser de 2 mSv/h, et ce pour l’exposition externe du corps entier.
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 8:13

Comme le dit Fred, à partir de la zone jaune on dois résonner en débit de dose et non plus en dose par heure!
Dans mon post précédent, je n'ai donné mon avis que sur la démarche.
Beaucoup d'analyses de risque que j'ai pu voir ne prenne pas en compte cette notion... Mais lorsque je contrôle une installation, je n'ai pas le droit de donner mon avis, ou de faire de remarque si elle existe!

Mais c'est vrai que 450mSv/h ca me semble quand même beaucoup affraid
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rpcirkus.org/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 8:59

@baldaquin: Je me suis positionné à un angle de 45 degrés avec l'axe du faisceau directeur ce qui me paraissait être une situation probable au cas où il faudrait tenir un patient pendant un cliché même si celà va à l'encontre de mes consignes.
@Caledo effectivement la notion d'intermittence existe mais comme l'a réctifié Kloug on se trouve à cette distance en zone rouge donc interdite pendant le temps d'émission des RX. Même si je le déconseille j'ai déjà vu et pense que je reverrai encore des personnels obligés de soutenir un patient un peu "chateau branlant" car le radiologue exige que la radio soit faite debout et que le matériel de contention adapté est hors d'usage voir même inéxistant.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 9:11

NiKo tu dis que lorsque tu contrôle une installation tu n'as pas le droit de donner ton avis sur les résultats d'une étude de risque à partir du moment où elle existe? Gloups!
Si ce sont les consignes que tu reçois celà doit te faire bouillir de l'intérieur bien souvent...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 10:18

Et si le zonage avait été mis en place pour de l'emission continue?
Les limites en debit de dose mises en place sont elles parlantes pour des temps d'exposition inferieur à la seconde?
Ne faudrait il pas un zonage radiologique?

@amnezik:Avec quel appareil as tu pu avoir cette mesure?Car sur 60ms chapeau!

@Niko:erreur pour la ZC jaune on peut prendre ou la dose efficace ou le debit de dose:

Article 7 a) arreté zonage 2006
Les zones spécialement réglementées, désignées zones contrôlées jaunes, où la dose efficace susceptible d'être reçue en une heure reste inférieure à 2 mSv et où la dose équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible d'être reçue en une heure
les zones spécialement réglementées, désignées zones contrôlées orange, où la dose efficace susceptible d'être reçue en une heure reste inférieure à 100 mSv et où la dose équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible d'être reçue en une heure reste inférieure à 2,5 Sv. Pour l'exposition externe du corps entier, le débit d'équivalent de dose ne doit pas dépasser 100 mSv/h ;

Donc ne peut on pas choisir notre methodologie adapté au milieu?
Quel interet d'utiliser des debit sur des temps d'expo de 0.1sec?

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 10:39

J'utilise un AT 1123 en mode TVar il me semble que 60ms est suffisant mais je me fourvoie peut-être.
Je suis tout à fait de ton avis pour dire qu'un zonage radiologique serait une excellente idée car pour l'instant on applique une réglementation basée sur de l'industriel et du nucléaire mais qui n'est pas forcément adaptée, la preuve.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 10:51

Je fais mes mesures en dose cumulée, j'étais plutôt sur des expositions de 100 ms.
Je vais vérifier avec les manips.

Il me semble que l'AT1123 tienne bien le choc à 60 ms, pour l'avoir testé avec des pulses de bien plus faible durée avec certains klowns.
Revenir en haut Aller en bas
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 17:03

Pcr en radio conventionnel, ton débit de dose me parait un peu énorme ?
Maxi 200 mSv/h à 50 cm du foyer pour moi.
Avec ça, j'ai une zone jaune dans les 5m.

Pour ce qui est de l'affichage, la zone verte se trouve dans ma zone jaune (d'aprés mes calculs) je dois donc la placer en théorie "collée" à la limite de la zone jaune.

Je l'affiche sur la porte d'entrée (qui est à plus de 5m) pour obliger au port de la dosi op si on se trouve en dehors du paravent (en quelques sortes, je met un affichage plus pénalisant que ce que j'obtiens à partir des calculs).


Concernant ta mesure, l'as tu comparé aux mesures de l'OA?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 17:40

Alors, après une petite replongée dans les études de poste* en radiologie conventionnelle et revu les paramètres avec les manips :
- débit instantané max mesuré à 1 m, tous postes et examens confondus : 52 mSv/h, amenant une dose cumulée par heure max de 42 µSv (3 examens).
- au poste utilisé pour les rachis lombaires, profil debout : paramètres max 90 kV, 250 mAs seulement, temps de pose estimé à 100 ms. **

*(enfin celles réalisées à ce jour, snif)
** J'aurai voulu tester 400 mAs, mais le géné n'a pas voulu ... c'est ça qui est bien avec les installations pas neuves neuves...

Revenir en haut Aller en bas
Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 17:42

Salut Caledo,
Effectivement, je n'ai pas été très clair dans mon post précédent.
Lors de l'analyse de risque, on dois regarder le débit de dose pour voir si l'on ne dépasse pas la limite supérieure de la zone jaune.

Et ton extrait de l'arrêté zonage est incomplet!

Article 7

A l’intérieur de la zone contrôlée, le chef d’établissement délimite, s’il y a lieu, les zones spécialement réglementées ou interdites suivantes :

a) Les zones spécialement réglementées, désignées zones contrôlées jaunes, où la dose efficace susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 2 mSv et où la dose équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 50 mSv.

Pour l’exposition externe du corps entier, le débit d’équivalent de dose ne doit pas dépasser 2 mSv/h ;

b) Les zones spécialement réglementées, désignées zones contrôlées orange, où la dose efficace susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 100 mSv et où la dose équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 2,5 Sv.

Pour l’exposition externe du corps entier, le débit d’équivalent de dose ne doit pas dépasser 100 mSv/h ;

c) Les zones interdites, désignées zones rouges, où les doses efficaces ou équivalentes susceptibles d’être reçues en une heure ou le débit d’équivalent de dose sont égaux ou supérieurs à l’une des valeurs maximales définies pour les zones orange.


Non, tu ne peut pas choisir ta méthodologie, toutes les limites doivent être respectés sinon tu passe dans la zone supérieure.

amnezik a écrit:
NiKo tu dis que lorsque tu contrôle une installation tu n'as pas le droit de donner ton avis sur les résultats d'une étude de risque à partir du moment où elle existe? Gloups!
Si ce sont les consignes que tu reçois celà doit te faire bouillir de l'intérieur bien souvent...
Ce sont les exigence de l'ASN! ce sont eux qui vérifient les calculs nous on dois seulement vérifier que les document existe.
A la limite, si tu me présente ca : Analyse de risque, et que la signalisation correspond à la conclusion, je n'ai pas de remarque à mettre sur ce point la dans mon rapport!
Mais crois mois, je vais cherche toutes les autres non conformités! Twisted Evil
Fichiers joints
Annalyse de risque.pdf
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(43 Ko) Téléchargé 41 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rpcirkus.org/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 17:53

Niko a écrit:
A la limite, si tu me présente ca : Analyse de risque,

Kloug ! On a retrouvé Dumbo.
Klax ! On a retrouvé ton vélo.

Il faudra remettre de l'ordre dans la ménagerie du chapiteau....

Niko ! Tu ne mettrais pas dans ton rapport que Dumbo n'a pas son dosi passif !?!?
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 18:26

Caledo a écrit:

Ne faudrait il pas un zonage radiologique?
....
@Niko:erreur pour la ZC jaune on peut prendre ou la dose efficace ou le debit de dose:
....
Donc ne peut on pas choisir notre methodologie adapté au milieu?
Quel interet d'utiliser des debit sur des temps d'expo de 0.1sec?

Bonjour Caledo, (et le reste de la troupe)
la méthodologie ou tout du moins, l'arrêté zonage a été créé, notamment pour prendre en compte les expositions médicales : si on a intégré dans les textes, ces notions de dose cumulée en 1 h, c'est pour du médical ça....
Après, ne mélanger pas dose équivalente à l'organe et dose efficace (corps entier), mais il faut tabler sur les deux et non pas sur celle qui vous arrange...
Je reviens sur le débit de dose : il est bien associé à la dose efficace, donc annoncer une zone orange dans un rayon de 10 ou 20 cm du patient, pour moi, ça ne veux rien dire (sauf si on a pris en référence les valeurs pour les extrémités) l'ensemble de votre corps ne rentre pas dans ce volume....
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 18:55

+1
Dans notre mode opératoire d'étude de poste, nous ne prenons pas les zones de moins de 20 cm de rayon.
Par contre, pour cause de EDD30 en réparation, nous nous basons sur les bagues TLD pour les estimations aux extrémités.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 18:58

Niko a écrit:
Salut Caledo,
Effectivement, je n'ai pas été très clair dans mon post précédent.
L
A l’intérieur de la zone contrôlée, le chef d’établissement délimite, s’il y a lieu, les zones spécialement réglementées ou interdites suivantes :

a) Les zones spécialement réglementées, désignées zones contrôlées jaunes, où la dose efficace susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 2 mSv et où la dose équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 50 mSv.

Pour l’exposition externe du corps entier, le débit d’équivalent de dose ne doit pas dépasser 2 mSv/h ;

b) Les zones spécialement réglementées, désignées zones contrôlées orange, où la dose efficace susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 100 mSv et où la dose équivalente (mains, avant-bras, pieds, chevilles) susceptible d’être reçue en une heure reste inférieure à 2,5 Sv.

Pour l’exposition externe du corps entier, le débit d’équivalent de dose ne doit pas dépasser 100 mSv/h ;


Oui donc onchoisit quoi?
Dose efficace recue en 1h,ou debit de dose inf à 2msv/h
chose completement different pour le zonage en radiologie!

Ramener cela à du dentaire,on aurait des surprises,et obligation de dosi op si l'on considerait des mesures en debit!

Maintenant peut etre que certains vont se pencher sur la question.

Ps faites des mesures à 50cm d'un diffuseur au scan..........
120KV 320mA ....
rouge pas rouge;........?
affraid

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 19:12

Caledo a écrit:
Oui donc onchoisit quoi?
Dose efficace recue en 1h,ou debit de dose inf à 2msv/h
Selon moi, dès qu'un des deux seuils est atteint.
Encore faut-il pouvoir mesurer des débits sur des temps courts. Tout le monde n'a pas encore le détecteur qui va bien. Dont moi.

Caledo a écrit:
Ps faites des mesures à 50cm d'un diffuseur au scan..........
120KV 320mA ....
rouge pas rouge;........?
affraid
Mettez votre détecteur sur un support pour cela ! Même les dosi ops voient des débits impressionnants.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 19:34

Pour l'histoire de la zone rouge, c'est pas évident d'en définir une car, il faut qu'elle soit matériellement inaccessible, infranchissable....(dans le domaine médical c'est quand même contraignant ^^).Pour le reste du zonage, certains comptes rendus d'inspection on mettrait qu'il était nécessaire de prendre en compte le limite en débit de dose de 2 mSv/h. Ce qui classe une bonne partie de la salle en zone orange il me semble.

Concernant l'AT1123, en mode Tvar, le temps d'émission doit être supérieur à 30 ms, il faut faire attention à ne pas se tromper de sous gamme (1-2-3). Et surtout, faire attention aux modes pulsé mais c'est un autre sujet.


Dernière édition par dd4892 le Ven 11 Mar 2011 - 19:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 19:39

Attention au zone rouge, si vous en définissez une, ces limites ne peuvent être que celle de la salle (dixit l'arrêté zonage)!!!!
Après, on peut intervenir en zone rouge, mais après autorisation écrite du chef d'établissement.
Fred :pig:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 19:43

et oui et si vous intervenez en zone spécialement réglementées, il faut tenir un registre d'entrée/sortie des personnes y accédant
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 20:20

[quote="baldaquin"]Alors, après une petite replongée dans les études de poste* en radiologie conventionnelle et revu les paramètres avec les manips :
- débit instantané max mesuré à 1 m, tous postes et examens confondus : 52 mSv/h, amenant une dose cumulée par heure max de 42 µSv (3 examens).
- au poste utilisé pour les rachis lombaires, profil debout : paramètres max 90 kV, 250 mAs seulement, temps de pose estimé à 100 ms. **

Ce débit me semble bien faible mais malgré tout bien au delà des 2 mSv/h définissant la zone orange.
Le plus simple reste en effet de ne faire que des mesures en dose et de les rapporter à l'heure en fonction du nombre de clichés et d'oublier les débits de dose. Ca ne colle peut-être pas pile poil à la réglementation mais par contre à la réalité des pratiques oui.
Revenir en haut Aller en bas
Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: zonage salles de radiologie   Ven 11 Mar 2011 - 20:55

Caledo a écrit:
Oui donc onchoisit quoi?
Dose efficace recue en 1h,ou debit de dose inf à 2msv/h
chose completement different pour le zonage en radiologie!
Comme Balda te la dit, on ne choisit pas!
Il faut respecter les deux limites.
Dés que tu en dépasse une tu passe en zone supérieure.

amnezik a écrit:
Le plus simple reste en effet de ne faire que des mesures en dose et de les rapporter à l'heure en fonction du nombre de clichés et d'oublier les débits de dose. Ca ne colle peut-être pas pile poil à la réglementation mais par contre à la réalité des pratiques oui.
Non, je ne suis pas d'accord. comme dirai Kloug,"Dura lex sed lex!"
Revenir en haut Aller en bas
http://www.rpcirkus.org/
 
zonage salles de radiologie
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» zonage salles de radiologie
» Zonage et radiologie conventionnelle
» Regroupement des cartes de zonage des orthophonistes
» bientôt dans les salles : "Guillaume, la genèse du Conquérant"
» Nos Salles de Cinéma

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Le monde médical-
Sauter vers: