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 Spécial Japon

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Ven 1 Avr 2011 - 17:27

Bonsoir
Allez, je parie pour rien du tout !
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Ven 1 Avr 2011 - 18:11

Tout n'est pas mauvais dans la presse, je l'aime quand elle est capable de nous faire prendre la place d'autres peuples, d'autres cultures, prendre du recul, voir de plus haut ou de plus loin les mêmes événements.

J'ai envie de citer l'excellente analyse de la presse Russe sur l'accident de Fukushima :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110331.OBS0591/la-presse-russe-compare-fukushima-et-tchernobyl.html

Ce papier contient beaucoup de remarques Russes pertinentes comme :

- La configuration différente des accidents : Choc à Tchernobyl vs effet de "ralenti" sur Fuku
- L'efficacité comparée des réponses apportées par les Etats : +1 pour L'URSS, mais à quel prix humain ?!
- La gestion post-accidentelle Japonaise dont les Russes prédisent le succès (Après le Tchernobyl-tour, la Fuku-décharge ?)

La vraie vision, c'est les yeux de l'autre...

Quant à la presse qui vit de la peur qu'elle met en page en quelque sorte, elle passera vite à autre chose car ne vous en faites pas, comme disait le correspondant du Japon, la peur se déplacera rapidement sous la forme d'une "différence" en France ou d'une bombe de 500 Kg en Afrique du Nord... Ouille, mauvais exemples, je sors...
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Ven 1 Avr 2011 - 23:33

Interessant cet article, mais c'est un peu un compilation d'avis divers.

Spéciale dédicasse à ce point de vue :
"Le rôle que pourrait prendre le nouveau Japon est de servir de décharge pour les déchets nucléaire mondiaux en les stockant dans les régions déjà contaminées. Le monde a besoin d'une fosse pour les déchets radioactifs et chimiques. C'est là que le Japon devient le New Japon".

Bon sang mais c'est bien sûr ! What a Face

Quel cinisme... Neutral
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Ven 1 Avr 2011 - 23:37

Bonsoir
Un article analytique mais pas forcément très technique.
Sans parler des erreurs de traduction ou de transcription (?)
Pas de commentaires plus avant de ma part.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 4 Avr 2011 - 16:42

Mulder a écrit:
Interessant cet article, mais c'est un peu un compilation d'avis divers.

Spéciale dédicasse à ce point de vue :
"Le rôle que pourrait prendre le nouveau Japon est de servir de décharge pour les déchets nucléaire mondiaux en les stockant dans les régions déjà contaminées. Le monde a besoin d'une fosse pour les déchets radioactifs et chimiques. C'est là que le Japon devient le New Japon".

Bon sang mais c'est bien sûr ! What a Face

Quel cinisme... Neutral

Du Cynisme ? C'est en tout cas déjà réalisé dans la zone de Tchernobyl :

http://www.lemoniteur.fr/135-planete/article/actualite/518482-un-centre-de-stockage-de-dechets-radioactifs-a-tchernobyl

En y réfléchissant bien, c'est plutôt du pragmatisme ou de la bonne gestion de zones de toute façon inhabitables sur le long terme. Certes l'Ukraine est plus pauvre que le Japon, mais est-elle plus pauvre qu'un Japon dévasté et appauvri par les événements récents ? L'avenir nous le dira...
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 4 Avr 2011 - 18:03

Effectivement pour Tchernobyl, cela parait pragmatique =
- Ne concerne que les déchets radioactifs de l'Ukraine (et non pas la poubelle du monde)
- A priori pas dans une zone aussi chaotique (séismes, tsunamis) que Fukushima
- Pas le même densité de population (et pour cause, Pripiat est définitivement abandonnée)

Enfin, on n'en est pas là...

Je ne suis pas spécialiste, mais au fond de moi j'aimerais voir les coeurs et piscines définitivement refroidies (est-ce possible ?), puis finalement toute la centrale démantelée, pour ne laisser que l'immense dale en béton (et encore) ...
Dans une autre vie peut-être ?

Je me suis interrogé sur le devenir du coeur partiellement fondu de Three Mile Island. Les maigres infos que j'ai trouvées, sont que le coeur endommagé a été retiré, et qu'on envisage de démanteler la tranche N°2 (celle en cause lors de l'accident de TMI) pour en récupérer l'empreinte au sol... Cela fait 32 ans...
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 4 Avr 2011 - 18:38

Bonsoir
Mulder a écrit:
Je ne suis pas spécialiste, mais au fond de moi j'aimerais voir les coeurs et piscines définitivement refroidies (est-ce possible ?), puis finalement toute la centrale démantelée, pour ne laisser que l'immense dale en béton (et encore) ...
Dans une autre vie peut-être ?
Je me suis interrogé sur le devenir du coeur partiellement fondu de Three Mile Island. Les maigres infos que j'ai trouvées, sont que le coeur endommagé a été retiré, et qu'on envisage de démanteler la tranche N°2 (celle en cause lors de l'accident de TMI) pour en récupérer l'empreinte au sol... Cela fait 32 ans...
Je ne suis pas sûr qu'à l'âge où je suis, je verrai le démantèlement total de ce site.
Essayons de positiver déjà et espérons que le refroidissement sera bien assuré pendant encore deux à trois mois, plus ce serait évidemment mieux.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 4 Avr 2011 - 18:45

Citation :
Je ne suis pas spécialiste, mais au fond de moi j'aimerais voir les
coeurs et piscines définitivement refroidies (est-ce possible ?), puis
finalement toute la centrale démantelée, pour ne laisser que l'immense
dale en béton (et encore) ...
Pas simple de démanteler...
L'irradiation entraine certaines contraintes, le zonage déchet aussi. Toute matière issue de zone contaminante sera considérée comme déchet nucléaire, qu'elle soit ou non contaminée. D'où les problématiques de stockage par exemple, ou de réduction du volume de ces déchets. En attendant, mieux vaux laisser le bati en place.

_________________
J'aime pas les matins...
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Ven 8 Avr 2011 - 23:34

Mulder a écrit:
Je me suis interrogé sur le devenir du coeur partiellement fondu de Three Mile Island. Les maigres infos que j'ai trouvées, sont que le coeur endommagé a été retiré, et qu'on envisage de démanteler la tranche N°2 (celle en cause lors de l'accident de TMI) pour en récupérer l'empreinte au sol... Cela fait 32 ans...

Quant à TMI, le réacteur a été nettoyé et maintenant ça se visite comme un musée....
Pour Tchernobyl en juin 1990, on se baladait le long du sarcophage avec une bardée de compteurs, et l'on mesurait jusqu'à 60 fois le niveau d'activité naturelle du Bouclier Caucasien qui n'est pas granitique pour deux sous, ce qui nous ramenait à ce que l'on mesure couramment en Bretagne...
Actuellement en Belarus le gouvernement veut faire réhabiter la zone. mais le problème en belarus c'est plutôt le dictateur stalinien Lukatechenko que le territoire exclu.
Du côté ukrainien, c'est devenu le premier lieu touristique de l'Ukraine, avant le monastère de la Laure de Kiev (base de l'évangélisation de la Russie par St Vladimir vers l'an 1000) et devant les fameux escaliers d'Odessa.
la ville de Prypiat a été vandalisée sur ordre par l'armée rouge pour ne pas que les habitants soient tentés de revenir y habiter.. Alors ça donne l'occasion de belles photos à pleurer dans son casque.. Une poupée dézinguée par ci..
Les Ukrainiens se posent la question de conserver ce territoire transformé en parc de la biodiversité, et où il y aura toujours un attrait touristique.

En ce qui concerne une autre grande pollution : les bombardements des villes du Japon. Se souvenir qu'Hiroshima comptait à nouveau 150 000 habitants en novembre 1945, et que la ville a été reconstruite suivant un plan d'urbanisme à partir de 1949, et que les habitants ne s'en portent pas plus mal. Bien sûr il y a eu des difficultés à l'étude épidémiologique des conséquences. Les Américains ont depuis longtemps cette manie de : on bombarde , et ensuite on va soigner les gens..Que ce soit au japon, au Viet Nam ou en Afganistan. Et bien après les bombardements cela a été aussi cela. Alors pour inciter les gens à venir se faire contrôler et certainement avec un peu de remord, ils payaient les gens qui se faisaient suivre. Ils avaient fait 3 cercles autour du point zéro d'Hiroshima (max 2,5km) le premier cercle "A" au plus du point zéro ceux là recevaient la meilleure indemnité, et ainsi de suite en décroissant le montant du subside en s'éloignant du point "zéro". Les japonais ont vite compris le système. Alors ils sont revenus en disant, non, non, je me suis trompé, j'étais là plus près de l'explosion.. ce qui a eu pour effet d'induire un magistral biais dans l'étude. Ils se sont rendus compte que cela n'allait pas, mais ils ont été long à comprendre le pourquoi; car aux USA on ne ment pas !!! Finalement il a fallu reprendre tout cela, payer tout le monde au même taffe.. ce qui fait que les premières études épidémiologiques n'ont été publiées qu'en 1950.. Alors bien sûr il a été dit .. le secret, le complot.. etc.. enfin les prémices de ce que l'on vit maintenant quotidiennement dans les médias. Mais c'était plus "bête" que cela.

Une autre catastrophe nucléaire : Windscale, plus près de chez nous. Là cela a cogné dur.. Pour vous donner une idée, A la suite de l'accident le bétail a été abattu. les carcasses éliminées chez des équarrisseurs.. Équarrisseurs qui avaient l'habitude de faire de la gélatine avec les os.. La conséquence a été que les pellicules vierges vendues ensuite par les Stés Ilford et Kodak éaient voilées d'origine.. Il a fallu les retirer du marché..

Maintenant il y a de la catastrophe nucléaire naturelle qui passe inaperçue.. presque. Le volcan islandai qui avec son panache de cendres a bloqué les avions au sol l'année passée. Et bien vu le tonnage de matières remises dans l'atmosphère contenant de l'uranium et ses descendants (radium... polonium) et bien ce nuage était équivalent en radiotoxicité à celui de Tchernobyl. Voir les articles d'hervé Nifenecker sur le blog de l'Expansion, confirmé ensuite par un papier publié ensuite par l'IRSN..Mais ce qui est naturel est bon pour l'homme.. c'est bien connu..

Pour en revenir avec le japon, il faudra attendre quelques mois, Mais il est très vraisemblable que le territoire pourra être ré-occupé relativement rapidement.

Ce qui est surprenant c'est que les japonais font des annonces "bizarres", Ils annoncent avoir trouvé du plutonium à raison de qq Bq/m2, et se posent la question de savoir d'où ce Pu sort.
Il a deux origines possibles:
- une artificielle, traces des retombées des essais atmosphériques.
- une naturelle. Les rayons cosmiques font transmuter le 238U en 239Pu, sur la couche où les rayons sont actifs, c'est à dire sur environ 1m d'épaisseur. ce qui fait que dans le moindre pot de fleurs sur son balcon a une quinzaine de Bq de Pu, et que l'on doit avoir environ 9tonnes de Pu répartis sur le territoire français continental sur 1 mètre d'épaisseur. Jacques Pradel ancien président de SFR a publié des papiers là-dessus., on peut retrouver.
Donc les Japonais en disant : il y a des traces de Pu sur le territoire de la centrale et en mettant un doute sur l'origine de cette pollution se tire une balle dans le pied, histoire de se faire battre..
Là les japonais m'attristent.
@+
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 9:21

Bonjour,

petit nouveau, et béotien en plus, et inscrit afin de mourir moins idiot, trois choses dans le message ci-dessus me conduisent à poser mes premières questions:

a) la situation actuelle sur la zone interdite de Chernobyl. Je croyais que la contamination au Césium 137 persistait longtemps après (et qu'en fait c'était encore un problème à certains endroits). C'est pas vrai, donc?

b) re volcan islandais = Chernobyl: je croyais que la caractéristique des centrales par rapport à la radioactivité naturelle, c'est qu'elles contenaient des éléments non trouvés dans la nature (les trucs ont on parle tout le temps: Césium 134 et 137, Iode 131, Strontium 90, Plutonium, etc.). Est-ce que le Eyjafjallajökull a rejeté ces éléments?

c) Si j'ai bien compris, on est sûrs que le Pu repéré au Japon ne vient pas des réacteurs? Bon, encore une fois j'y connais rien, c'est pour ça que je demande: comment on fait pour faire la différence entre les sources de Pu?

Merci!
Pierre
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 10:54

@Pierre

a) - Oui, le césium 137 persiste plus longtemps. mais le césium 137 n'est pas très radiotoxique, on s'en sert habituellement comme marqueur.
je vous mets ici un petit tableau de la radiotoxicité comparée de différents isotopes pouvant être ingérés. Valeurs tirées de la Directive radioprotection publiée au JO de l'UE le 29 juin 1996, soit dix ans après Tchernobyl et bénéficiant des résultats de milliers d'études dans le domaine.
Si vous voulez vous prendre 1mSv vous avez le choix entre absorber soit :
- 800 Bq de polonium 210
- 4 000 Bq de plutonium 239
- 4 500 Bq de thorium 232
- 22 000 Bq d’uranium 238
- 76 900 Bq de césium 137
- 55 000 000 Bq de tritium
Ces exemples ne sont là que pour donner des ordres de grandeur et bien montrer que chaque élément est « perçu » différemment par l’organisme
Donc on constate que le césium 137 est d'une radiotoxicité d'environ 100 fois inférieure au 210Po, très dangereux (Litvinenko en est mort empoisonné à Londres) et polonium naturel présent à au moins 5000Bq/m2 sur n'importe quel terrain, à minima comme le bassin parisien.
Donc vous convertissez la radiotoxicité du césium 137 et vous voyez que par rapport au polonioum naturel ça conduit à peanuts, quasiement à la différence du trait de mesure.
Première règle de radioprotection familiale : faire laver les mains des enfants ayant touché la terre, avant de se mettre à table..
Mais le césium 137 en quantité est dangereux, c'est sûr aussi, voir la thèse CNAM de Corinne Guertzon (Perline) sur l'accident de Goïania au brésil, une source médicale de césium 137 perdue, retrouvée, baladeuse, ouverte.. Enfin l'horreur..

b) - Non le volcan n'a pas rejeté des radioisotopes artificels, seulement des descendants des uranium et thorium. Sauf que dans ces descendants il y en a qui sont au moins, sinon plus, radiotoxique que les isotopes artificiels, voir le petit tableau donné en a). Et si vous faites le calcul des équivalences et bien vous arrivez à un équivalent nuage de tchernobyl. Dans le nuage il y avait aussi du radiumm..

c)- Non, on n'est pas sûr que ça ne vienne pas de la centrale, mais à priori il serait bon de se rappeler de ce que j'ai dit dans mon message précédent :
- les retombées des essais atmosphériques.
- le Pu naturel par activation du 238U sous l'action des rayons cosmiques.
Il faudrait d'abord retirer ces valeurs des mesures trouvées, et se poser la question d'un "excès" de 239Pu par rapport au "fond". les valeurs mesurées par les japonais sont tout à fait dans le cadre des deux points cités. C'est pour cela qu'avant de clamer des résultats sans explication, ils auraient pu réfléchir un peu ça leur aurait évité de se tirer une balle dans le pied.
mais on se retrouve confronté à un avantage et un inconvénient du nucléaire, c'est que dans le nucléaire on peut tout mesurer si l'on y met les moyens, jusquau moindre Bq.

@+
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 17:10

@krolik

Merci, mais quand même un follow-up, comme on dit dans les conférences de presse: quand vous dites "plus radiotoxique", si je comprends bien vous parlez des dégâts faits sur l'organisme par 1 Bq de chaque produit. Mais tous ces produits émettent-ils le même nombre de Bqs? Ou, pour le dire autrement: combien faut-il de (j'ai aucune idée de l'unité de quantité à utiliser, allez on va dire nanogrammes) de (Polonium, Plutonium, Thorium, Uranium, Césium respectivement -le tritium on a l'air de pouvoir le manger en sandwich) pour produire la même quantité de Bq, disons 10000Bq?
PG
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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 18:30

@Pierre,

Pour 1 Bq (1 désintégration par seconde), les dégâts seront différents s'il s'agit d'1 Bq issu soit d'un rayonnement alpha, beta, gamma ou neutron. Cela se traduit par la capacité de chacun de ces rayonnements à transférer plus ou moins d'énergie à nos cellules et par conséquent à y créer plus ou moins des dégâts.
Les particules alpha vont créer, pour un même parcours à travers nos cellules (comparativement aux beta et gamme) 20 fois plus de dégât qu'un beta, gamma. Pour les neutrons, c'est variable en fonction de leur vitesse.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 18:52

Merci deedof pour l'explication, je ne voyais pas cela comme ca Smile
je suppose que l'on connait pour chaque élément , le type de rayonnement qui sera émis ?
et/ ou dans quelle proportion ? ( et que vous avez des " abaques" ? )
Donc dire " tant de becquerel / m3 ou litre" ne suffit pas : il faut connaitre l'element émetteur ( genre : I131 : tant de becquerel par litre d'eau.. ) connaitre le type d'emission ( alpha, Beta, gamma ) pour connaitre le nombre de sieverts délivrés aux tissus ( je ne sais pas si c'est la terminologie exacte , je rame à mort ).

dire : un kilo d'épinard emet tant de becquerel/ k, n'est pas vraiment informatif ?
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 18:53



http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news01.html

Progrès dans le traitement du problème de l'eau à la centrale de Fukushima

La Compagnie d'électricité de Tokyo, Tepco, envisage de commencer à retirer l'eau hautement radioactive du réacteur numéro 2 de la centrale nucléaire Fukushima Dai-ichi.

Une importante quantité d'eau contaminée a été découverte dans le tunnel et les bâtiments abritant la turbine. Cette eau dégage de hauts niveaux de radiations, qui freinent les efforts de reprise de contrôle de la centrale.

Tepco travaille pour vider le condenseur de la turbine du réacteur et l'unité de traitement du combustible usagé. Samedi, elle a réussi à transférer avec succès l'eau du condenseur dans un réservoir. Des tuyaux ont été installés pour relier les bâtiments de la turbine à l'unité de traitement. L'eau contaminée du tunnel du réacteur peut désormais être transférée vers le condenseur, puis, de là vers l'unité de traitement.

Le même jour, une plaque d'acier a été placée sur l'entrée du réacteur numéro 2 pour empêcher l'eau radioactive de se déverser dans la mer.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 19:51

@deedoff,

Merci, mais en fait ce n'était pas ma question, cette partie là j'avais compris (et j'ai même été voir, ça influe sur le coefficient utilisé pour convertir des Bq aux Sv, si j'ai bien lu, coeff 1,2 pour des alpha). ma question était: pour 1g de matériau, combien de Bq? En d'autres termes, est-ce que 1g de Césium "génère" la même quantité de Bq que 1g de Polonium, etc.? J'imagine que non, mais j'aimerais bien en savoir un peu plus, parce que je suppose que la radiotoxicité (au sens de krolik) d'un élément n'est pas le seul paramètre en jeu, sinon j'ai du mal à croire que tout le monde s'exciterait autant sur les éléments répandus dans l'environnement en cas d'accident nucléaire, si?

PG
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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 19:58

@ Pierre,

Sur mon site, au lien suivant http://radioprotection.unblog.fr/livres/ tu trouvera le lien n°3 qui explique cela.

C'est une des bibles de la radioprotection ("Le Delacroix"). Chaque radio élément est identifié, avec tous ces paramètres radiologiques.

En haut de chaque page, il y a l'activité massique en Bq pour 1 kg.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 22:39

@Pierre,

Pour répondre à la question de savoir combien de Bq/gramme.
Et bien il faut raisonner simplement.
Prenons l'exemple du polonium 210.
On sait déjà qu'une molécule gramme de polonium pèse 210 grammes.
Sur une table on voir que la demi-vie du 210Po est de 138 jours.
Ce qui veut dire qu'en 138 jours la moitié des atomes constituant les 210 grammes aurant transmuté en créant un becquerel.
Un atome- gramme c'est un nombre d'Avogadro d'atomes réels, soit 6,023 10^23
Donc l'affaire va se résoudre simplement tout d'abord combien de Bq pour la décroissance de 210 gramme de 210 Po = un nombre d'avogadro divisé par deux et par une demie vie (en secondes) En l'occurrence pour le 210Po
Et pour un gramme 210 fois moins..
Donc vous vous rendez compte tout de suite que plus la demi vie est courte plus la radiaactivité est importante.
Un seul gramme de 210Po pur est donc le siège de 1,66×1014 désintégrations par seconde, et émet donc autant de particules α que 4,5 grammes de radium 226 ou 13,5 tonnes d’uranium 238!
Mais en fait les Bq ne sont pas très significatifs ce sont des coups.. des chocs de plumes ou des chocs de marteau-pilon, tout va dépendre de l'énergie du choc, de sa nature, alpha, béta, gamma, n, et sur quoi les rayonnement vont s'appliquer. Mais sur cet aspect de la question, j'ai vu que sur ce forum il y a des personnes beaucoup plus fortes que moi, qui pratiquent la question journellement.
Il n'empêche que pour aller un peu plus loin dans le domaine, je vous mets ici
lien le pdf complet de la directive Radioprotection publiée au JO de l'UE en 1996. Ca permet de se rendre compte de pas mal de choses. faire clic droit sur le lien et enregistrer la cible sous...

Vouis parler de manger un sandwich au tritium.. un peu difficile, le tritium c'est de l'hydrogène très lourd..
Mais lorsqu'il y a une source de radioactivité quelque part et que l'on a défini sa nature on ne va pas s'amuser à en parler en termes de nanogrammes ou de picogrammes..
@+
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Fred
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 9 Avr 2011 - 23:38

@ Pierre : il existe une "relation" entre la masse d'un radionucléide et l'activité ;
La relation est la suivante :
L'activité = Cste radioactive du radionucléide x Nombre de noyaux de ce radionucléide et
Cste radioactive = ln 2 / Période radioactive du radionucléide exprimée en seconde, et
Nombre de noyau = Nombre d'Avogadro (6.022.10exp23) x masse en gramme / numéro atomique du radiocucléide.
Ainsi, 1 g de 137Cs engendre 3,2 TBq, 1 g de 210Po engendre 166 TBq et 1 g de 238U engendre 12447 Bq.
En espérant que ne pas m'être planté dans mes calculs et avoir répondu à ton interrogation.

Zut, j"avais pô vu la page 27.... Tant pis, je laisse le post, vu le mal que j'ai eu à le taper....

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 10 Avr 2011 - 0:52

@Tous

merci, je commence à comprendre. Va quand même falloir que je relise plusieurs fois, mais si il me manque quelque chose je reviendrai, c'est promis.

Merci encore

PG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 10 Avr 2011 - 21:23

Tepco
utilisation de matériel télécommandé pour déblayer
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news06.html
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 13:07

Bonjour,

D'après ce que j'ai lu des communiqués de Tepco, l'activité dans l'eau de mer à proximité de la centrale est du même ordre en iode et en césium. Sans doute naïvement, je m'attendais à ce qu'elle soit ~100 fois plus forte en iode en suivant le raisonnement suivant:
- quantités d'iode 131 et de césium 137 du même ordre de grandeur dans les produits de fission
- activité de l'iode ~1500 fois supérieure à masse égale
- décroissance de l'activité de l'iode d'un facteur ~15 depuis l'arrêt des réacteurs, et décroissance négligeable pour le césium

Quelle est mon erreur?

Et merci pour l'existence de ce site que je suis depuis quelque temps, même sans commenter!
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 16:56

quodlibet a écrit:
D'après ce que j'ai lu des communiqués de Tepco, l'activité dans l'eau de mer à proximité de la centrale est du même ordre en iode et en césium. Sans doute naïvement,
Bonjour,

Reprenons quelques chiffres données par Kloug (source MEXT, mesures au large)

Le 30/3 : Valeur maximale à 30 km des côtes de 79,4 Bq/L en 131I et de 8,5 Bq/L en 137Cs
Le 29/3 : Au large : valeurs maximales mesurées à 30 km des côtes : 15 Bq/l en 131I 3,9 Bq/l en 137Cs

En ce qui concerne les mesures à quai, les chiffres les plus importants étaient au niveau du quai 2 (puits fissuré) ; Les maximums relevés étaient de :

131I : 500000 Bq/cm3 le 2 avril (!) puis décroissance lente vers 300 Bq/cm3 le 10/4
137Cs : 100000 Bq/cm3 le 2 avril pour descendre à 200 Bq / cm3 le 10/4

Les données à quai du 3 au 10/4 sont ici

D'une manière générale on constate que les ratios de concentration 131I / 137Cs sont toujours relativement stables que ce soit à quai ou à distance (de 4 à 8 fois plus d'iode que de césium) et surtout que le pic de contamination majeure, celle causé par le puits fissuré du 2 atteint son paroxysme vers le 2 avril.

Pourquoi "seulement" de 4 à 8 fois plus d'Iode que de Césium ? Quelques hypothèses :

1) Nous sommes en milieu maritime, "chargé" en iode (recombinaison ?) et de plus avec des modèles de dispersion de radioéléments mal connues
2) Fukushima est un accident multiple qui implique 3 ou 4 réacteurs avec probablement 2 ou 3 scénarios de criticité différents et donc...
3) Les données sont encore très confuses ; Quid par exemple des relevés spectro en début d'accident, lors de la perte totale de réseau électrique ou dans des salles de commandes ruinées par les explosions successives ?

Voir également les notes de l'IRSN axées sur la pollution maritime induite par l'accident :
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN-NI-Impact-accident-Fukushima-sur-milieu-marin_04042011.pdf

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 17:14

trifouillax a écrit:


Pourquoi "seulement" de 4 à 8 fois plus d'Iode que de Césium ? Quelques hypothèses :

1) Nous sommes en milieu maritime, "chargé" en iode (recombinaison ?) et de plus avec des modèles de dispersion de radioéléments mal connues
Je vois mal quel mécanisme chimique ferait disparaître 90 à 95% de l'iode (sauf précipité insoluble qui plonge profond?)

trifouillax a écrit:

2) Fukushima est un accident multiple qui implique 3 ou 4 réacteurs avec probablement 2 ou 3 scénarios de criticité différents et donc...
Tu veux dire que les proportions iode/césium varient fortement au fur et à mesure de la combustion? Pourquoi?

trifouillax a écrit:

3) Les données sont encore très confuses ; Quid par exemple des relevés spectro en début d'accident, lors de la perte totale de réseau électrique ou dans des salles de commandes ruinées par les explosions successives ?
Je suis désolé, je n'ai pas compris le rapport.

trifouillax a écrit:

Voir également les notes de l'IRSN axées sur la pollution maritime induite par l'accident :
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN-NI-Impact-accident-Fukushima-sur-milieu-marin_04042011.pdf
Les images sont superbes, mais l'IRSN part des observations pour estimer la dispersion. Mais ce sont précisément ces observations que je ne comprends pas. Cela n'a pas beaucoup d'importance dans la situation actuelle, surtout pour les Japonais évidemment, mais je me rends compte à cette occasion que je n'ai pas bien compris la question des produits de fission (et plus généralement celle des déchets nucléaires).

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 19:35

il faut quand même signaler que l'iode se présente sous deux formes: l'iode gazeux et l'iode "particulaire". Il y a toute les chances pour que l'iode qu'ils vous "manque" dans l'eau de mer corresponde à la fraction gazeuse
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 19:39

Kidou a écrit:
il faut quand même signaler que l'iode se présente sous deux formes: l'iode gazeux et l'iode "particulaire". Il y a toute les chances pour que l'iode qu'ils vous "manque" dans l'eau de mer corresponde à la fraction gazeuse

Merci! Je n'avais pas pensé à cela Sad
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