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 Spécial Japon

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 19:39

Kidou a écrit:
il faut quand même signaler que l'iode se présente sous deux formes: l'iode gazeux et l'iode "particulaire". Il y a toute les chances pour que l'iode qu'ils vous "manque" dans l'eau de mer corresponde à la fraction gazeuse

Merci! Je n'avais pas pensé à cela Sad
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 19:46

Bonjour, pardon de vous déranger mais moi aussi je me suis inscrite afin de dissiper les confusions en ce qui concerne les unités de mesure quant à la radioactivité.

1/ J'ai cru comprendre , mais je peux me tromper, que le Sievert ne représente pas une unité de mesure effective, tant qu'on ne connaît pas la dose d'absorption, quel type de rayonnement (gamma, neutrons), et vers où ils se dirigent ?
Dès lors, parler en Sievert n'est-il pas source de confusion ?
Ce qui m'amène à ma seconde question:
1/ Ne serait-il pas plus simple de parler en unité Gray plutôt que Sievert?

Merci d'avance de vos explications.

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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:05

@Loreleï:

Le Gray est une grandeur purement physique et mesurable par des instruments. Le Gray traduit de une énergie en Joule par unité de masse de matière traversée par un rayonnement en Kg.

Le Sievert traduit une nuisance biologique. Suivant la nature du rayonnement et la sensibilité d'un organe traversé par un rayonnement, on affectera un facteur.

L'exemple imagée peut être: un 1 kg de plume ou 1 kg de plomb qui tombe sur une personne => les dégâts causés sont différents.
Smile
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:22

@Deedoff
Merci pour votre réponse. Mais on en revient à mon interrogation. Lorsqu'on lit dans la presse des mesures en Sievert il n'est jamais spécifié la nature du rayonnement ainsi que les organes affectés et encore moins les facteur de pondération. Donc tel quel cela ne signifie pas grand chose ou alors quelque chose m'échappe ?
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:28

deedoff a écrit:
Le Gray traduit de une énergie en Joule par unité de masse de matière traversée par un rayonnement en Kg.
Le rayonnement traverse, ou il est absorbé dans ce kg?
Question subsidiaire: c'est bien dans la conversion becquerel->gray qu'est intégrée la probabilité de capture du rayonnement selon son type et son énergie, et selon le matériau? Pourrait-on parler de gray pour autre chose qu'un être humain (une souris ou un bloc de pierre)?
Merci d'avance.

@Loreleï: j'ai compris (à tort?) que c'est de parler en becquerel qui n'avait pas beaucoup de sens quand on se soucie de radioprotection.
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Scully
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:47

Absorbé serait le terme le plus approprié.
C'est le Sievert qui est utilisé lorsqu'on parle d'impact biologique.

Loreleï a écrit:
@Deedoff
Merci pour votre réponse. Mais on en revient à mon interrogation. Lorsqu'on lit dans la presse des mesures en Sievert il n'est jamais spécifié la nature du rayonnement ainsi que les organes affectés et encore moins les facteur de pondération. Donc tel quel cela ne signifie pas grand chose ou alors quelque chose m'échappe ?

Il est probable que les journalistes parlent de la dose efficace, dite aussi "corps entier", somme des doses équivalentes pondérées reçues par les différents organes ou tissus.

Kidou a créé un chouette sujet synthétique et clair sur les unités de mesure : Unité de mesure.


Dernière édition par Scully le Lun 11 Avr 2011 - 20:51, édité 1 fois
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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:49

@Loreleï:
En général ce qu'on lit dans la presse (les fameux xxx fois la radioactivité naturelle) il s'agit de rayonnement gamma, (hors spécifications d'autres indications). Le facteur de pondération pour les rayonnements gamma vaut alors 1, donc 1 mGy=1mSv pour le corps entier. Il s'agit dans ce cas d'exposition externe.
Pour le facteur concernant les organes, c'est tabulé suivant des organes cibles les plus radio sensibles.

Pour l'exposition interne (l'inhalation ou l'ingestion), c'est un peu plus complexe de donner une indication directement en Sievert car il s'agit de dosimétrie "biologique".
Dans ce cas on parle plutôt d'activité volumique en Bq/m3. On peut extrapoler une activité volumique en dose par le biais de fonction de transfert tabulé pour tel ou tel radioélément, mode d'incorporation, forme physico-chimique chimique, granulométrie, etc...et des conditions d'exposition interne.

Voili, voilà...ce n'est pas simple d'expliquer ! J'espére que je n'ai pas dis trop de bêtises.

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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:56

Scully a écrit:
Absorbé serait le terme le plus approprié.

[/url]

Exact Scully...c'est le bon terme, et qui plus est est approprié !...mais ce soir, trop crevé, les mots ne viennent pas !
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:57

Loreleï a écrit:
Merci pour votre réponse. Mais on en revient à mon interrogation.
Lorsqu'on lit dans la presse des mesures en Sievert il n'est jamais
spécifié la nature du rayonnement ainsi que les organes affectés et
encore moins les facteur de pondération. Donc tel quel cela ne signifie
pas grand chose ou alors quelque chose m'échappe ?
Lorsque la presse parle de l'irradiation par exemple, autours de la centrale, c'est une mesure d'ambiance. C'est donc le corps entier qui est exposé. Quant aux types de rayonnement, sauf s'il y a une contamination, il s'agit pour beaucoup de gammas.
Parler en sievert est alors un moyen de prendre en compte à la fois les effets sur le corps entier ou sur les organes si précisés, et le type de rayonnement.

quodlibet a écrit:
Le rayonnement traverse, ou il est absorbé dans ce kg?
Euh, ça dépend... du type de rayonnement...

Citation :
j'ai compris (à tort?) que c'est de parler en becquerel qui n'avait pas beaucoup de sens quand on se soucie de radioprotection.
Sisi, c'est une info importante. Mais à elle seule elle est moins pertinente pour quantifier le risque

edit : ah, Deedoff est plus rapide que moi drunken
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 20:59

Lorsque l'on parle de sievert, c'est qu'avant on a fait tous les calculs correctifs de pondération.
Le sievert ça rentre dans la catégorie des dégâts biologiques sur un homme (une femme) complet.
Le sievert n'a pas de sens sur un kg de pomme de terre ou sur une souris.
Par contre on parle de grays pour tout être vivant ou mort, animal , végétal, minéral..
Le tout c'est d'en faire rentrer l'énergie.
La stérilisation antigerminative des pommes de terre, se caractérise en grays, la stérilisation des catéthers aussi.
Et lorsque l'on attaque une tumeur sur l'homme à 65 gray dans la zone, on commence à parler de grays, qui est le paramètre que l'on mesure objectivement. Ensuite de sieverts après calcul, si nécessité.
Ce ne serait pas forcément idiot de parler des grays que l'on fait rentrer dans un poulet pour le faire rôtir.. sauf que dans ce cas, les infra-rouge du chauffage ne sont pas des rayons ionisants.. alors ça ne s'applique pas.

Dans la presse ce que l'on voit souvent, c'est des becquerels dont le nombre a été multiplié par... XXX (très grand). Alors là ça sent l'arnaque à plein nez. Dans la mesure où la radioactivité initiale est très faible, vouloir faire un ratio entre quelque chose de mesurable et une valeur proche de zéro... Même les ordinateurs refusent la division par zéro.. Mais les journalistes .. non..
@+
@+
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 21:01

Champi a écrit:

quodlibet a écrit:
Le rayonnement traverse, ou il est absorbé dans ce kg?
Euh, ça dépend... du type de rayonnement...
Çà dépend s'il perd de l'énergie dans la traversée, je suppose que sinon il n'a aucun effet?
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 21:06

krolik a écrit:

Dans la presse ce que l'on voit souvent, c'est des becquerels dont le nombre a été multiplié par... XXX (très grand). Alors là ça sent l'arnaque à plein nez.
Pourquoi? Si l'identité des sources (et leurs proportions) sont connues, la conversion becquerel/sievert a bien un sens? Ce qui en a moins, c'est de parler en NNN fois la normale, surtout si la normale est zéro (iode 131) ou très basse (césium 137).
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 21:10

Citation :
Çà dépend s'il perd de l'énergie dans la traversée, je suppose que sinon il n'a aucun effet?
En effet. L'énergie que le rayonnement a lissé dans la matière s'exprimera en Gray, peu importe que le rayonnement soit arrêté ou pas. Tous les rayonnements ionisants laissent de l'énergie en traversant la matière.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 21:21

Merci à tous pour vos réponses. Dernière question les sieverts sont-ils une norme internationale ?
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 21:23

Américains et Russes utilisent encore les rems (Röntgen Equivalent Man) : 1 Sv = 100 rem.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Lun 11 Avr 2011 - 22:30

merci beaucoup pour les réponses.
question bete : quand la presse dit tant de sievert à tel endroit... est ce correct ou incorrect ?
je croyais que l'on devait dire " tant de sievert / H ou par jour, ou par an/" afin d'avoir une idée du temps mis à cumuler la dose de radiation.

NHK
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/11_35.html
À un endroit, dans Namie ville à environ 30 kilomètres au nord-ouest de l'usine, 14.480 microsieverts de rayonnement ont été cumulés en 17 jours.





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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Mar 12 Avr 2011 - 18:29

Bonsoir
En général on parle en débit d'équivalent de dose, des µSv/h par exemple.
Mais on peut fort bien avoir un équivalent de dose en multipliant le débit par un temps.
Vous irez voir dans le cours "initiation à la dosimétrie" où toutes ces notions sont expliquées.
http://www.rpcirkus.org/rp/cours-radioprotection
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 16 Avr 2011 - 23:05

Bonsoir à tous,

Là c'est mon rayon, déjà plus, et c'est assez terrifiant parce que ça indique qu'à J+36 personne n'est en charge au Japon, pour des raisons sans doute essentiellement économiques.

D'abord, les news:

http://www.commercialriskeurope.com/cre/620/67/Stricken-Fukushima-power-plant-insurance-cover-minimal-sources-say/

"Tepco has not bought any property insurance cover for its power stations since September 2010, German reinsurance sources said. Instead, it opted to pay for damages itself, following the example of companies such as BP that recently had to meet the cost of the Deepwater Horizon oil spill.
Tepco owns two of the three nuclear plants that are currently in danger of being destroyed by uncontrolled nuclear processes. The company has compulsory third party liability insurance of $1.5bn, but that is not triggered if earthquakes or tsunamis are the cause of an accident. The main part of the damage will have to be borne by the Japanese government."

[Pour ceux qui causent pas l'angliche: en deux mots, Tepco n'était pas assurée]

Les réassureurs allemands sont généralement bien informés. Vous me direz, et alors? Ca veut dire que le gouvernement japonais va payer? Ben, oui et non. Tant que Tepco n'est pas mise en faillite, elle est techniquement responsable des dommages et des réponses qui y sont apportées. Or le gouvernement japonais, pour des raisons qui dépassent mon entendement borné, n'a pas choisi de fermer Tepco et de prendre en charge les opérations, alors que l'absence d'assurance suffisante devrait logiquement avoir conduit à mettre Tepco en faillite dans les 72 heures, et à passer la main au gouvernement japonais. C'est ça l'implication de la dépêche: il y a volonté délibérée de garder Tepco en selle, contre vents et marées (sans mauvais jeu de mots).

Ca explique toute une ribambelle de bizarreries, comme par exemple le caractère plutôt lent de la réponse dans les premiers jours, l'absence de recours à l'armée et à l'aide étrangère, etc. Fierté japonaise et tout ça, peut-être, mais surtout détermination de qui peut décider. En l'état, le gouvernement japonais ne peut pas décider; tout ce qu'il peut faire, c'est suivre avec intérêt ce que Tepco fait, et répondre aux demandes de la compagnie... qui exprime ces demandes en sa capacité d'entreprise privée, et non dans l'intérêt général (comme je ne cesse de le répéter à mes étudiants, une entreprise n'est pas une institution charitable, et n'a pas de raison de l'être).

Il se pourrait que ça limite même ce que le gouvernement peut faire dans les zones limitrophes de la centrale; aller au-delà de ce que Tepco fournit comme éléments justificatifs d'évacuation, c'est d'une certaine façon prendre la décision de supplanter Tepco comme instance de décision, et apparemment le gouvernement japonais ne veut pas. Franchement, ça me dépasse, mais le fait est là.

Enfin, pour Kloug et tous les autres, ça explique pourquoi vous n'arrivez pas à avoir d'information. Nous sommes encore à l'intérieur d'un cadre "proprietary", dans lequel l'info a des conséquences sur l'entreprise, et ne circule donc pas librement, même à direction du gouvernement japonais; Tepco se contente de fournir ce qu'elle est par contrat obligée de fournir à l'IAEA, et encore, les cadres japonais ont prouvé dans le passé que les scrupules ne les embarrassaient pas trop.

Je pense que pro- et anti-nucléaires sur ce forum pourront au moins tomber d'accord sur une chose: en cas de crise, il est complètement délirant, pour ne pas dire criminel, de ne pas passer la main immédiatement à des institutions étatiques capables de gérer les suites, les entreprises privées servant de réservoir d'expertise et de moyens, mais certainement pas de centres de décision. Le marché libre et concurrentiel ça peut être très bien, mais pas tout le temps, et certainement pas en cas d'accident majeur sur une centrale nucléaire...

PG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 0:26

Citation :
Je pense que pro- et anti-nucléaires sur ce forum pourront au moins tomber d'accord sur une chose: en cas de crise, il est complètement délirant, pour ne pas dire criminel, de ne pas passer la main immédiatement à des institutions étatiques capables de gérer les suites, les entreprises privées servant de réservoir d'expertise et de moyens, mais certainement pas de centres de décision. Le marché libre et concurrentiel ça peut être très bien, mais pas tout le temps, et certainement pas en cas d'accident majeur sur une centrale nucléaire...

Cela devrait être au coeur du débat à venir (du moins, souhaitons-le ) et pas forcément pour les situations de crise seulement . On voit les limites de l' "autorégulation du marché"pour lequel les objectifs et les critères de réussite ne sont pas forcément à l'unisson de ce que le commun des mortels Embarassed espère.
J'aurais aimé que le Gvt Japonais suspende la cotation en bourse de Tepco (ou qu'elle même le demande) afin que ceux qui espère le meilleur assume aussi le pire.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 10:25

Bonjour
Merci Pierre pour ce volet économique, visiblement déterminant dans la prise de décision.
Nous avions bien cette sensation que tout n'allait pas comme sur des roulettes, y compris entre la NISA et TEPCO.
Je suis d'accord sur ce fait : en cas de crise ce sont les autorités gouvernementales qui devraient avoir la main.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 10:36

Le problème de l'assurance du risque nucléaire est très vaste.
j'ai longuement discuté avec des actuaires.
Et cela butte, buttait, tout au moins en France sur un problème médiatique.
Par exemple en juillet 2008, la fuite d'uranium à Tricastin.
Conséquences économique importantes, les maraîchers ne vendent plus leur production, les viticulteurs des coteaux du Tricastin ne vendent plus leur vin.
Alors qu'en fait, objectivement il n'y a aucune raison.
On a retrouvé des teneurs de 50µg/l dans la nappe phréatique.
Pendant bien longtemps les eaux minérales gazeuses du Massif Central, que ce soit St Galmier(Badoit), Vichy St Yorre et surtout St Alban du côté de Roanne présentaient des teneurs qui arrivaient à dépasser les 100µg/l pour la St Alban. Pour la San pellegrino c'était kif-kif.
Mais la règle des eaux minérales ne s'applique pas aux "eaux de conduite", les eaux minérales rentre dans le scope des eaux thermales en principe soumises à contrôle médical.
Depuis quelques années ces eaux sont traitées au manganèse pour précipiter l'uranium, ce qui fait qu'elles ne sont plus qu'à 5-7µg/l ce qui est encore trop élevé pour les Allemands.
Mais essayez d'interroger Badoit sur cet aspect de leur eau.. aucune réponse.. Surtout ne ébranler les médias avec cela.
D'autre part, attendu les tonnages d'uranium qui passent dans le Rhône annuellement, ces 76kg d'uranium étaient in-mesurables à la station de contrôle d'Avignon, même pas l'épaisseur du trait.
Donc comment chiffrer un dommage pour un objet qui n'a pas de cause objective sinon une inflammation médiatique? Tout va dépendre de façon incontrôlable de l'inflammation médiatique et de sa durée.

@+
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 11:13

@krolik

euh, dans le cas de Fukushima, on n'est pas dans une problématique d'inflammation médiatique. A la fois parce qu'il n'y a pas inflammation médiatique (c'est le moins qu'on puisse dire; CNN et la BBC, entre autres, ne titrent plus là-dessus depuis la fin mars, alors que l'accident se poursuit...), et parce que il y a vrai accident, dangereux, à coût réel: même en se basant sur un seuil absolument pas déraisonnable de 200 mSv/an, il y a nécessité objective d'évacuer certaines zones, donc coût potentiel très élevé. Futaba, c'est 7500 habitants, à quelques kms de la centrale? Entre les terres, les maisons, et la réinstallation ailleurs le temps que les niveaux de contamination redeviennent acceptables, on est dans un ordre de grandeur du milliard d'euro, sauf à escroquer les gens, ce à quoi Tepco s'emploie d'ailleurs.

Par ailleurs même en admettant que les craintes (irrationnelles ou non, on en discutera un autre jour) élèvent la prime d'assurance, c'est le marché qui fixe le niveau de ladite prime, lesdites craintes sont l'un des éléments à prendre en compte, et on vit avec, c'est un élément économique parmi d'autres... Dire que l'état du marché fixe la prime à des niveaux insupportables, c'est une autre façon de dire que l'activité industrielle nucléaire n'est pas viable économiquement en l'état. On peut discuter des raisons, dire qu'il y a manque d'éducation, etc., mais une industrie privée ne peut pas fonctionner sans assurance. Au minimum cela condamne toute entreprise privée dans le domaine nucléaire (l'Etat, comme chacun sait, est son propre assureur).

Et pendant qu'on y est, je ne comprends absolument pas pourquoi on s'obstine à implanter des centrales en zone densément peuplée. Un accident est toujours possible, pourquoi maximiser les futurs remboursements? L'électricité, on sait la transporter, quand même!

PG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 11:19

Bonjour
Juste un ou deux petits points de compléments
@ krolik : Très bonnes infos (j'avais les mêmes - humour Smile )
Badoit enlève en fait des minéraux (pour des raisons de consommation et j'avais compris lors de mon inspection chez eux qu'ils enlevaient fer et manganèse et par voie de conséquence l'uranium). Restait un peu de radon dans le gaz (1 µSv/h au contact des ballons de stockage);
Pour la Saint-Alban (source césar) il y avait pas mal de radium et les estimations de consommation à raison d'un litre par jour donnait une dose efficace engagée de 1 mSv sur l'année..
Quand au tonnage d'uranimum du Rhône c'est de l'ordre de 100 tonnes par an qui va dans la mer ! Et de manière totalement naturelle.
Quant à l'inflammation médiatique je crois que c'est maintenant chose acquise avec laquelle nous devons tous faire face, avec tous les débordements que cela engende.

@ Pierre
Souvenons nous d'AZF, usine constriuite à la campagne ! Et que la ville a rattrapé.
Nous allons avoir le même problème à Saclay avec le projet Grand Paris.
Au moins en France les centrales sont en zone rurale. Quant au transport de l'électricité, cela engendre pas mal de pertes en lignes.
Sans parler des régions qui n'ont pas de sources d'approvisonnement en électricité (qu'elles quelles soient).

A bientôt
KLOUG
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 13:49

le "problème" existe aussi hors nucléaire bounce . Tout dépend de la puissance des lobbies .

Ex : L'Ardoise ( en dessous de Marcoule ) usine de fabrication d'acier inoxydable ( dit autrement chrome , hautement cancérigène selon sa valence ) .
un extrait d'un rapport de la DREAL (ex DRIRE )
"L'impact environnemental des rejets atmosphériques de l'établissement a fait l'objet de nombreuses études .
Entre 1982 et 1998 , la contamination par le chrome a été recherchée dans le sol , les végétaux et le vin. Il est apparu que la zone affectée s'étendait jusqu'à 4 km vers le sud , dans le sens du vent dominant .
La teneur maximale en chrome dans le vin a atteint 184 µg/l à comparer à la concentration maximale autorisée pour l'eau potable : 50 µg/l
toutefois , compte tenu des consommations respectives de ces deux liquides , le risque sanitaire a été jugé acceptable "

(Pour info si vous appréciez le Tavel )

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 16:03

KLOUG a écrit:
Au moins en France les centrales sont en zone rurale. Quant au transport de l'électricité, cela engendre pas mal de pertes en lignes.
Bonjour,
Si je prends l'exemple de Gravelines (que je connais un peu), 6 tranches de 900 MW dont les deux premières achevées en 1980, le centre de production n'est situé qu'à 15 Km de l'agglomération de Dunkerque (200.000 habitants) et autant de Calais (80.000 habitants). Une évacuation serait, compte tenu de l'encerclement par la mer et la frontière proche, un véritable casse-tête qui ne peut être restitué par des exercices toujours incomplets.

En ce qui concerne les pertes dites "de transport" par effet Joule sur le réseau ERDF, elles sont en fait assez maîtrisées (environ 2% par unité de distance de 100 Km) du fait des spécificités du réseau Français. Je crois que les pertes "non identifiées", c'est à dire les fraudes ne sont que légèrement inférieures aux pertes techniques (Autre spécificité Française ?)

http://gtpe.cre.fr/media/documents/presentation_pertes_ERDF_PONS.pdf

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Dim 17 Avr 2011 - 18:35

Bonsoir
Ah oui j'avais oublié Gravelines !
Intéressant le chiffre des pertes en lignes. Ils annoncent 6% dans le diaporama.
J'avais un chiffre plus ancien plus élevé. Avec également des pertes sur les résaux HT et MT. Mais bon, je me remts à la page donc..
Quant aux fraudes, là je ne saurais dire. pas sûr que ce soit uniquement français.
KLOUG
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