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 Spécial Japon

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Klax
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 15:33

Le temps que le nuage, si nuage il y a, il va mettre un peu de temps avant de venir jusqu'à nous, et aura déjà perdu une bonne partie de ces radioéléments. L'assimilation d'iode ne se fait pas non plus immédiatement. Je ne sais pas dans quelle mesure ces différents facteurs peuvent jouer...
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 15:45

baldaquin a écrit:
@ Laïka : Je crois que saturer la thyroïde en iode n'est pas non plus une très bonne chose. Si je ne me trompe pas, il faudrait donc 'attendre' un niveau suffisant est avéré pour que le remède ne soit pas pire que le mal.


@ deedoff : l'eau de mer injectée est-elle stockée ou perdue, ce que je pourrais comprendre car la priorité reste d'éviter le pire.

Par défaut de maintenir leur système de refroidissement de secours en état (les réserves internes d'eau étant défaillantes) l'eau de mer est pompée et est directement injectée pour palier à ce manque initial. Un système de re-circulation maintien l'injection avec la concentration d'acide borique voulue.
Je ne sais pas si cette eau de mer est rejetée (surement des fuites). Je pense que non ou alors de façon non maîtrisée, du moins dans l'état actuel de leurs installations.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 16:19

Infos Europe 1:

Le Japon s'apprête à distribuer de l'iode aux riverains. L'iode peut servir à protéger le corps des effets des radiations nucléaires.

La Russie annonce que, "selon des données préliminaires, le nuage de particules radioactives qui a pu survenir à la suite de l'explosion dans une centrale nucléaire au Japon atteindra le Kamtchatka en au moins 24 heures".

Au moins trois Japonais habitant une ville proche d'une centrale nucléaire touchée par une explosion ont été exposés à des radiations, ont rapporté samedi des médias.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 16:22

Déclaration de l'ASN
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 16:43

Bonjour

L'incident a a priori été classé 4 sur l'INES (par la sûreté nucléaire jap.). Ca vous paraît raisonnable à la lumière des infos données ?
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Klax
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 16:52

C'est un peu tôt pour juger, vu qu'à priori la situation là-bas évolue encore.
Selon l'échelle INES, un accident de niveau 4 décrit ce qui suit.

Accident (n'entraînant pas de risque important à l'extérieur du site)4Rejet mineur: exposition du public de l'ordre des limites prescrites.Endommagement important du réacteur ou des barrières biologiques, ou exposition létale d'un travailleur.Perte des défenses et contamination1999, Accident de criticité de Tokaimura au Japon. 1973, Rejet à Windscale. 1980, Endommagement d'un coeur de la Centrale nucléaire de Saint-Laurent en France. 1969, Fusion du coeur à la centrale nucléaire de Lucens.

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 17:31

J'espère qu'ils ont raison, mais comme une équipe médicale vient juste de commencer son analyse de l'état de la population alentours, je pense qu'il est un peu tôt pour identifier que l'exposition du public est de l'ordre des limites prescrites.
Mais restons optimistes, ne leur souhaitons pas plus qu'ils ne sont en train d'endurer avec les dégâts et conséquences du séisme et du tsunami dans tous les autres domaines de leur vie.
Quand aux travailleurs exposés, nous n'avons pas de nouvelles de leur état de santé.
Word Nuclear News, sur son site fait état des premières constations suivantes :
"Sur le réacteur 1 : 1 travailleur mort, 4 travailleurs blessés par l'explosion hospitalisés, 1 client retrouvé inconscient hospitalisé. et sur le réacteur 3 : 1 travailleur irradié à 106 mSV" Ils semblent sans nouvelles de 2 travailleurs."

Laïka
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 18:16

Si le Japon en fait la demande, la France est prête à envoyer des moyens matériels (portiques mobiles de détection, matériels portatifs...) et du personnel (je ne parle là que de la partie "radiologique" de la crise).
On attends le "top départ" en espérant qu'il ne soit pas nécéssaire...
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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 18:16

La première photo du bâtiment réacteur explosé.
Étonnante la coupure à mi-hauteur, bien nette !
On aperçoit une forme à l'intérieur, qui doit être la partie protégée du réacteur.
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Klax
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 18:22

ça a tout volatilisé aussi proprement ???

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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 19:07

Nouvelle secousse dans la zone où le réacteur a explosé! Les éléments sont contre nous! Ce cauchemar va-t-il s’arrêter pour les Japonnais!
Laïka
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Laika
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 19:14

TEPCO indique dans son dernier communiqué que la nouvelle secousse n'a pas provoqué d'autre dommage détectable à cet instant :
"At 10:15pm, an earthquake occurred centered in offshore Fukushima
prefecture. No damage to the plant has been found at this moment."
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alpha
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 19:18

Ce qui expliquerait mieux qu'éffectivement l'enceinte de confinement puisse être restée " "intègre" "...(avec des guillements de prudence)!!
espérons, pas facile d'estimer les probables conséquences sanitaires sans informations techniques fiables
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alpha
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 19:19

alpha a écrit:
Ce qui expliquerait mieux qu'éffectivement l'enceinte de confinement puisse être restée " "intègre" "...(avec des guillements de prudence)!!
espérons, pas facile d'estimer les probables conséquences sanitaires sans informations techniques fiables

je faisait référence à la photo du réacteur n°1 postée par deedoff
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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 20:35

Et pour compléter le tout, ces pauvres Japonais ont droit à une éruption volcanique du
Volcan Sakurajima.
http://www.youtube.com/watch?v=iGBq6Z-qFxo
...hmmm ! Pas bien sur de cette info ! Neutral
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bucheron08
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 20:41

deedoff a écrit:
On parle d'explosion due à l'hydrogéne qui s'est combinée entre l'eau et le combustible

L'hydrogène provient, sauf erreur de ma part, de la fusion du combustible. Ce que j'aimerais savoir c'est s'ils possèdent des recombineurs d'hydrogène comme sur nos REP.
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Laika
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 20:47

Tu es sur que tu ne confonds pas avec l'éruption de fin janvier début février 2011?
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deedoff
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 20:53

Laika a écrit:
Tu es sur que tu ne confonds pas avec l'éruption de fin janvier début février 2011?

Sur la vidéo c'est la date du 11/03 qui apparaît....hmm, je reste perplexe quant à la véracité de cela !
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 20:59

bucheron08 a écrit:
deedoff a écrit:
On parle d'explosion due à l'hydrogéne qui s'est combinée entre l'eau et le combustible

L'hydrogène provient, sauf erreur de ma part, de la fusion du combustible. Ce que j'aimerais savoir c'est s'ils possèdent des recombineurs d'hydrogène comme sur nos REP.

....en effet:
"Plusieurs phénomènes concourent à cette émission d’hydrogène au cours de l’accident. Lors de la phase de dégradation du cœur en cuve, la production d’hydrogène est due principalement à l’oxydation du zirconium des gaines et des structures des éléments combustibles et, dans une moindre mesure, à l’oxydation des métaux présents dans la cuve. Si l’accident n’est pas maîtrisé en cuve, le cœur fondu du réacteur, ou corium, peut être fragmenté au contact de l’eau ou dispersé dans l’enceinte de confinement lors de la phase de percement de la cuve et il subit alors une seconde phase d’oxydation. L’interaction entre le corium et le béton du radier de l’enceinte de confinement est à nouveau susceptible de conduire à la production d’hydrogène. Enfin, la radiolyse de l’eau est une autre source potentielle d’hydrogène mais elle est peu importante et intervient à long terme."
doc IRSN
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 21:18

Le gros nul que je suis en fonctionnement de réacteur se pose la question suivante:
Si l'enceinte de confinement du réacteur est intacte, je suppose que le circuit primaire est intact, même si il est défaillant pour le refroidissement il ne doit pas sortir du BR !!!.
Si l'explosion a eu lieu en dehors de l'enceinte de confinement comment expliquer la présence d'hydrogène, qui me semble t'il est produit directement par la fusion des éléments (ziconium..) du coeur ?
Je n'ai sûrement rien compris alors quelques explicatione seraient les bienvenues parce que là, JE NAGE scratch (99ème degré).
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 22:06

contaminatorfou2 a écrit:
Le gros nul que je suis en fonctionnement de réacteur se pose la question suivante:
Si l'enceinte de confinement du réacteur est intacte, je suppose que le circuit primaire est intact, même si il est défaillant pour le refroidissement il ne doit pas sortir du BR !!!.
Si l'explosion a eu lieu en dehors de l'enceinte de confinement comment expliquer la présence d'hydrogène, qui me semble t'il est produit directement par la fusion des éléments (ziconium..) du coeur ?
Je n'ai sûrement rien compris alors quelques explicatione seraient les bienvenues parce que là, JE NAGE scratch (99ème degré).

La config du réacteur BWR: Un réacteur entouré d'un gros coffre acier, lui même placé dans un bâtiment béton (voir photo ici)

Si j'ai bien compris:
1) tout marche
2) seisme => arret automatique (chute des barres)
3) perte electrique => perte circulation d'eau assurant l'évacuation des calories du primaire
4) tsunami => diesel noyé => pompe de sauvegarde non opérationnel
5) dénoyage partiel du coeur => augmentation chaleur et pression => zircaloy chauffé+vapeur d'eau = hydrogéne
6) la cocotte minute monte en pression (vapeur d'eau + hydrogéne)
7) besoin de faire baisser la pression => relâchement de vapeur (panache extérieur) + injection d'eau comme on peut
8.) taux d'explosimétrie atteint (hydrogéne + oxygéne de l'air) ? et surpression dans l'enceinte béton
9) boom !
10) le confinement acier entourant le réacteur partiellement intégre (vu l'explosion, doit y avoir des fuites)
11) la cocotte chauffe encore
12) eau de mer + bore à haute dose
13) fusion partiel du coeur (à confirmer)
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 22:27

Je ne connais pas spécialement ce type de réacteur. Cependant je m'interroge sur les systèmes de sauvegardes. Comment est'on arrivé à dénoyer le coeur? Si le coeur est dénoyé, la fusion est en cours. A mon avis.
Existe il une aspersion enceinte sur cette technologie pour faire baisser la pression et de fait la T° dans l'enceinte? Quand je vois l'explosion, il semblerait que l'enceinte de confinement ne soit pas de la même typologie que celles en France.
La borication à haute dose risque d'avoir l'effet contraire à ce que l'on recherche soit d'empêcher la redivergence du coeur de manière incontrôlée. Si mes souvenirs sont correctes évidemment.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 22:41

Citation :
The emergency cooling system is no longer functioning at the No.3 reactor at Tokyo Electric Power Co's Fukushima Daiichi nuclear power facility, requiring the facility to urgently secure a means to supply water to the reactor, an official of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency told a news conference.
http://www.reuters.com/article/2011/03/12/us-japan-quake-nuclear-cooling-idUSTRE72B3GI20110312?WT.tsrc=Social%20Media&WT.z_smid=twtr-reuters_%20com&WT.z_smid_dest=Twitter

Ca se gâte un peu, d'autres réacteurs connaissent des soucis de refroidissement...
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 22:47

bucheron08 a écrit:
Je ne connais pas spécialement ce type de réacteur. Cependant je m'interroge sur les systèmes de sauvegardes. Comment est'on arrivé à dénoyer le coeur? Si le coeur est dénoyé, la fusion est en cours. A mon avis.
Existe il une aspersion enceinte sur cette technologie pour faire baisser la pression et de fait la T° dans l'enceinte? Quand je vois l'explosion, il semblerait que l'enceinte de confinement ne soit pas de la même typologie que celles en France.
La borication à haute dose risque d'avoir l'effet contraire à ce que l'on recherche soit d'empêcher la redivergence du coeur de manière incontrôlée. Si mes souvenirs sont correctes évidemment.

Le denoyage partiel du coeur est du au fait qu'il n'y avait plus de circulation d'eau (et d'apport complémentaire qui permettait de s'assurer que le combustible était bien maintenu sous eau:.
Pas de circulation d'eau, donc pas d'évacuation de la chaleur résiduelle. A partir de là, le combustible monte en température et l'eau bout.
La formation de bulles assure un phénome localisé (autour du combustible) de dénoyage supplémentaire (les bulles d'air qui léchent le combustible n'évacue pas la chaleur: mauvais caloporteur) => la fusion peut s'opérer à ce niveau.
L'eau bout, et le niveau d'eau descend petit à petit, laissant apparaître le combustible au contact de l'air. Le combustible monte en température et peut lui infliger des déformations et même des ruptures de gaine. A partir de là le phénoméne de création d'hydrogéne s'opére.

Je ne sais pas si un systéme d'aspertion d'enceinte existe sur cette config BWR, surement que oui, mais les pb electriques n'ont surement pas pu le rendre opérationnel.

Le "bore à haute dose" est une image, et je ne suis pas chimiste pour savoir si un trop plein de bore est néfaste...disons que la "quantité suffisante pour" a été injectée.

La redondance et le système de mode commun des fonction de sauvegarde (comme cela est appliqué sur nos PWR) ne semble pas (à vérifier) de mise sur les BWR Japonais.
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 22:55

moogly a écrit:
Citation :
The emergency cooling system is no longer functioning at the No.3 reactor at Tokyo Electric Power Co's Fukushima Daiichi nuclear power facility, requiring the facility to urgently secure a means to supply water to the reactor, an official of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency told a news conference.
http://www.reuters.com/article/2011/03/12/us-japan-quake-nuclear-cooling-idUSTRE72B3GI20110312?WT.tsrc=Social%20Media&WT.z_smid=twtr-reuters_%20com&WT.z_smid_dest=Twitter

Ca se gâte un peu, d'autres réacteurs connaissent des soucis de refroidissement...

"...nécessitant l'installation de toute urgence un moyen sécurisé d'approvisionnement en eau dans le réacteur."
J'espére que cela ne va pas faire comme le N°1 ! Traduction
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MessageSujet: Re: Spécial Japon   Sam 12 Mar 2011 - 23:41

Rapport de l'autorité de sureté japonaise: ici
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