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 Les informations

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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 12:13

fc a écrit:
Michihiko Kano ministre de l'agriculture de la peche et des forets annonce ce matin ,que les bous des egouts ne depassant 200 Bq/kg en Cs 137 (uniquement)seront converti en elements fertilisants pour l'agriculture et commercialisable sur l'ensemble du pays jusqu'a la fin 2012. (il reamenageront si necessaire)(norme ayant etait approuve par le gouvernement le 24 Juin)

les journalistes.....(twit)

pourquoi uniquement le Cs 137 =pour les autres radio-mucleide cela n'est pas necessaire
qui comment et pourquoi 200Bq/kg =pas de reponce du ministre.....
y-a-t il un risque de contamination sur des zones qui n'ont ou ne seront pas contamine= aucun risque !!!!
commentaire d'un journaliste....

-risque de dilution pour atteindre le minima de 200Bq/Kg....
-message fort aux populations qui ont ou vont quitte les zones contamine(Tokyo et banlieu en tete) pour le sud .....
-complete incertitude sur la quantite total de Bq/Kg de tout les radio-elements .
message perso

la population d'Okinawa n'aura meme pas la chance d'etre loin de tout cela....pas de chance pour eux!!!!
Parce que le 137Cs fait parti des R.E émis dans les plus grandes proportions et dès le début de la fusion. Il fait donc généralement "référence", en même temps de 131I (pour les très courtes périodes et/ou les atteintes de la thyroïde).
Ce n'est évidemment pas le seul et pas le seul qui soit délétère mais c'est celui qui est pris en point de comparaison et sensé refléter la contamination globale (pour dire les choses simplement).

200 Bq/kg sans doute parce que c'est la contamination maximale qui a été enregistrée dans les céréales, en 137Cs, en Europe occidentale, en 1986.
Depuis, cette valeur est souvent prise en compte comme un maximum admissible en cas d'accident de niveau 6 ou 7, en ce qui concerne les produits céréaliers et pour une courte période de consommation.
[url=http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.irsn.fr%2FFR%2Fbase_de_connaissances%2Flibrairie%2FDocuments%2Fpublications_grand_public%2Firsn_tchernobyl_fiche5.pdf&ei=suASTpLtJoGHhQeUprj7DQ&usg=AFQjCNFB_1CBzGsGOyhoF05KCQQBfFxcNA ]Lien[/url]

Maintenant, cette limite de 200 Bq/kg concerne les céréales, pas les sols dans lesquels elles sont sensées pousser parce que normalement la raison et la logique veulent que l'on ne fasse pas consciemment de cultures dans des sols contaminés.
Je ne suis pas capable de dire si ce niveau de contamination sera retrouvé à l'identique dans les céréales ou plus ou moins et dans quelles proportions. Je ne suis même pas certain que des essais ont été faits dans ce sens.
De plus, comme il y a déjà été fait mention. n Bq/kg de sol, ne veut absolument rien dire si on ne connait pas les caractéristiques de ce sol et notamment bien sûr, sa masse, sil il considéré mouillé ou totalement sec etc...
Dans le cas d'un sol rapporté, même la mesure donnée par unité de surface ne voudrait pas dire grand chose si on ne dit pas sur quelle hauteur de sol, on va rapporter ces boues.

Tout ça, pour moi, c'est de la fumisterie mais oser appeler ça un "fertilisant", c'est se moquer du monde pour ne pas dire, un "crime" !
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 18:02

abeltasman74 a écrit:
Juste une remarque par contre, peu d'entre nous lisent et comprennent le japonais... dès lors, les liens en japonais que vous indiquez mériteraient une ligne d'explication.
On peut aussi installer le traducteur de page google par exemple dans sa barre d'outils, certes la traduction est sommaire mais on comprend quelques mots de-ci de-là, tout en se méfiant d'interprétations hâtives et arbitraires lol
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 18:11

Mulder a écrit:
@Pipige : 20mètres, je ne sais pas, mais pas loin de 15m, oui, si on considère la hauteur de la dalle sur laquelle sont présentes ces voitures par rapport au niveau 0 de la mer = http://cryptome.org/daiichi-166.jpg (série de 4 photos en vertical)
En fait la vague "originale" devait être beaucoup moins haute au niveau de la digue du port là où aurait dû se trouver un mur anti-tsunami efficace d'une hauteur raisonnable ; Une fois déployée sur le site elle a effectivement atteint les hauteurs annoncées mais elle aurait perdue force et hauteur avec des travaux minimums...
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 18:15

Citation :
On peut aussi installer le traducteur de page google par exemple dans sa barre d'outils, certes la traduction est sommaire mais on comprend quelques mots de-ci de-là, tout en se méfiant d'interprétations hâtives et arbitraires lol

Le problème c'est que la structure de la langue japonaise (langue agglutinante) est très très différente de la nôtre; la syntaxe en "sortie" de traducteur est souvent aberrante. Même en anglais.
rien compris

Il y a donc un fort risque de contre-sens; la seule chose dont on pourrait être sûr, ce sont les chiffres; mais même sur les unités, il y a des erreurs: ainsi, traduction de "nano" par "micro".
Et ça ne donne pas de l'info fiable
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 18:34

Pour revenir sur la question de l'épandage de boues contaminées dans les champs:

Le 11 juin, NHK a diffusé un excellent documentaire d'une heure et demie intitulé "A map of contamination" (au passage, si qqun sait si on peut le trouver qq part sur la toile... grâces lui en soient rendues!)

Il s'agissait d'un montage de différents reportages effectués depuis la fin mars dans la région de Fukushima par les équipes de NHK sur le terrain; l'une d'elles suivait un professeur de l'université de Kobé, si je me souviens bien, un vieux monsieur qui avait travaillé sur Hiroshima et Nagasaki et qui avait volontairement "repris du service" avec une équipe de chercheurs de l'université. D'autres, des équipes faisant des relevés, notamment dans les cours des écoles et les terrains de jeu, d'autres suivant des groupes d'habitants.

Pour revenir à la question des champs, ce documentaire montrait un moment proprement incroyable: les responsables de la préfecture expliquant à un groupe d'agriculteurs que, puisqu'ils ne savaient quoi faire de la terre retirée du terrain de sport du collège (comme elle est contaminée, pour calmer les parents, on a retiré au scrapper une couche de 10 cm), on allait répandre cette terre contaminée dans les champs!!!
Indignation des agriculteurs! Le responsable explique que la terre est dangereuse pour les enfants; les fermiers répondent que eux aussi ont des enfants, et que leurs produits nourrissent les enfants.
Finalement, le gouvernement local cède; pas de terre dans les champs.
Image finale: le tas de terre contaminé est toujours au milieu du terrain de sport; il est simplement couvert de bâches en plastique bleues, plus ou moins bien arrimées...

Mais si a raté ici, on peut toujours essayer ailleurs... en douce. C'est vraiment cacher les saletés sous le tapis.
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 18:44

Contamination des sols à Fukushima ville.
Justement, un article dans 20mn, qui reprend une dépêche AFP:
http://www.20minutes.fr/article/753299/radioactivite-fukushima-quatre-fois-superieure-norme
info publiée aussi sur d'autres sites de presse française.

En fait, l'info, c'est surtout que cette info soit publiée dans la presse française...


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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 18:57

fc a écrit:
Michihiko Kano ministre de l'agriculture de la peche et des forets annonce ce matin ,que les bous des egouts ne depassant 200 Bq/kg en Cs 137 (uniquement)seront converti en elements fertilisants pour l'agriculture et commercialisable sur l'ensemble du pays jusqu'a la fin 2012.
Bonjour Fc,

Je suis beaucoup plus concerné par les limites "d'urgence" fixées depuis l'accident au Japon à 200Bq/l pour la concentration en Cs137 dans l'eau de boisson ; Il s'agit ici d'un cycle direct et en quantité ingérée potentiellement énorme : 2L par jour soit 400 Bq chaque jour pourraient ainsi représenter jusqu'à 150 kBq/an ou encore environ 4.4 MBq sur le cycle de demi-vie du césium 137 (30 ans). Espérons que les chiffres réels ne rejoindront jamais le seuil "d'urgence" défini pour l'eau de boisson, ceci sera sans doute le cas mais les autorités Japonaises on vu très, très large en multipliant le seuil initial par 20 !

La limite "normale" en Cs137 fixée par le CIPR pour l'eau de boisson est établie à 10 Bq/l, sauf... En cas d'accident et d'urgence bien sûr ce qui me fait répéter et rerépéter que les seuils de contamination sont aussi variables que les normes l'étaient sous Staline. C'est une parfaite hypocrisie, un seuil de CMA (Contamination Maximale Admissible) ajustable selon les événements ne pourra jamais être dépassé !

http://www.who.int/hac/crises/jpn/faqs/fr/index8.html (Anglais)
http://www.nuclearsafety.gc.ca/fr/mediacentre/updates/2011/japan-earthquake/april-05-2011-japan-earthquake-japanese-water-food-and-the-environment.cfm (Français)
http://www.nuclearsafety.gc.ca/fr/mediacentre/updates/2011/japan-earthquake/march-28-2011-japan-earthquake-safe-concentrations-of-radionuclides-air-water.cfm (Français)

Évidemment les boues atteindront plus facilement la limite fixée du fait de leur reconcentration mais au moins la contamination connaîtra-t-elle dans ce cas un cycle supplémentaire (l’absorption du radiocontaminant par le végétal) avant d'arriver dans l'assiette... Et les quantités ingérées seront-elles moindres comparativement à l'élément liquide (2Kg d'épinards par jour, pouah !).

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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 19:03

AimelleB a écrit:
il y a des erreurs: ainsi, traduction de "nano" par "micro"
Pratique pour excuser des Z'Erreurs Biologiques d'Unités (ZEBU) : C'est pô moi, M'sieur, c'est la faute à Gogol lol!
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 19:09

AimelleB a écrit:
Image finale: le tas de terre contaminé est toujours au milieu du terrain de sport; il est simplement couvert de bâches en plastique bleues, plus ou moins bien arrimées...
Excellente analyse Aimelle ROTFL

J'ai bien peur qu'on n'ait encore aperçu que le sommet de l'iceberg radioactif, en parlant de bâche, attendons de voir l'effet du magnifique Kimono bleu posé prochainement sur l'ex-réacteur n°. 1 ; Je m'attends à tout y compris s'il fait un peu de vent à voir la grue géante décoller sous une montgolfière toute aussi géante et l'ensemble couler la péniche géante par inadvertance bounce
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 19:20

un mauvais esprit sur Physics Forum avait écrit qu'en cas de dégagement d'hydrogène (et il y en a, puisqu'on injecte de l'azote), on obtiendra
1- un zeppelin
2- et très rapidement, un Hindenburg

mais c'est un mauvais esprit...
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 19:23

trifouillax a écrit:
Pratique pour excuser des Z'Erreurs Biologiques d'Unités (ZEBU) : C'est pô moi, M'sieur, c'est la faute à Gogol

GA?
ZO BU!!!
MEU...
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 19:37

Sur ce, pour être un peu plus pragmatique et essayer de voir le plan pratique. Qu'est t'il ou que reste t'il, en définitive possible de faire ?
On sait qu'il y a de la contamination et sans doute, dans des proportions bien plus importantes que les versions officielles (rien que les théories minimalistes sont très largement au dessus des chiffes officiels). Elle est là, présente pour longtemps et certainement va t'elle aller encore en augmentant.
On connait aussi, au moins dans les grandes lignes, les effets qu'elle aura sur les moyens et longs termes.
On sait ce qu'on aurait sans doute du faire dans les premières heures et jours, dès le 11 mars. En tout cas, maintenant on est sûrs de ce que l'on n'aurait pas du faire.
Maintenant, c'est comme ça. On en est là.

La seule "expérience grandeur" que l'on ait, c'est Tchernobyl.
Ce n'est plus maintenant, autant techniquement qu'humainement ou socialement, économiquement...."jouable" et gérable de la même façon.

Quelles options techniques et politiques reste t'il aux autorités japonaises ?
Même remplacer le mensonge par la vérité (au moins partielle), n'est plus possible. Les autorités (Tepco...) comme les politiques, ne sont plus crédibles en quoi que ce soit.

J'aurais parié, il y a encore quelques semaines, voire quelques jours, que les autorités politiques japonaises allaient (par obligation au moins morale vis à vis de leur population), faire appel à la communauté internationale pour aider à gérer la catastrophe humanitaire qui se prépare ou, au minimum, pour tenter une ultime option technique pour "éteindre" les réactions ou essayer de contenir la contamination qui peut encore l'être (comme ce barrage sous-terrain, par exemple ...) et arrêter les pansements sur des jambes de bois et des bricolages de bout de ficelle.

Aujourd'hui, je pense que ça aussi c'est devenu "too late" !
C'est malheureux à dire et je n'aurais jamais pensé dire ça un jour mais en fait, aujourd'hui peut-être que la meilleure solution serait une "big explosion" qui disperserait les masses fissiles, arrêterait de facto la réaction, réduirait les émissions au moins dans leur durée et obligerait les autorités à évacuer une zone bien plus réaliste qu'actuellement.
Je riais quand je lisais, mi-mars, la "solution US" qui voulait tout faire exploser immédiatement et noyer la centrale. Je mettais ça sur le coup de "l'excès américain" et en opposition à la solution russe.
et bien peut être que .......

Donc, quelles options reste t'il aux japonais, en pratique :
Et bien démissionner, s'excuser, s'engueuler, mettre à contribution tous ceux qui peuvent aider à maintenir le moral (merci Dr Shunichi Yamashita)....et faire avec !
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AimelleB
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 19:52

In cauda venenum
ou
c'est toujours dans les dernières lignes des dépêches qu'on - je ne dirais pas cache, puisqu'on peut la lire - mais plutôt passe, comme en tour de passe-passe l'info en forme d'aveu.
Telle cette dépêche:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/05_25.html
qui annonce que dans deux centrales, celles de Shika et celle de Mihama, on a découvert des failles dans les générateurs de secours, ce qui ne surprend plus personne; on survole donc d'un œil distrait avant de passer à une autre dépêche.
Et puis, tout en bas, on lit:
"Last December, a crack in a component of the cylinder of the generator for the "Monju" reactor caused a malfunction.
The crack was blamed on weakness of the component due to its lead content having been wrongly mixed with other metals in the manufacturing stage."

Autrement dit, l'alliage à base de plomb était défectueux et pas si solide qu'on l'avait annoncé.
Il y en aurait qui auraient économisé sur la marchandise?...

Peu de temps après la catastrophe de Fukushima, je me souviens qu'un Russe, Andreyev ou Andreev (Youri?), qui a travaillé à la "liquidation" de Chernobyl, avait dit qu'il y avait aussi à prendre en compte le fait que les opérateurs de centrales économisent sur tout, la qualité et l'épaisseur du béton par exemple, ou les métaux, et que les bâtiments, les tuyaux et les valves des réacteurs avaient pour cela mal résisté au séisme et au tsunami.
C'était une conférence de presse en anglais faite à Vienne, mais je n'ai pas réussi à la retrouver. Si qqun a ça dans ses tiroirs?

Ajout, à J-G:
au Japon, on peut au moins faire ça, veiller, dépister, empêcher que ça ne se reproduise un peu plus loin. Un dicton dit que la foudre ne tombe jamais deux fois au même endroit; c'est parfaitement faux. Il peut y avoir de gros problèmes demain à F-Daini, ou n'importe où ailleurs dans l'archipel.
Mais ça, ça dépend des citoyens japonais. On peut les aider en diffusant l'information.
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jsp
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 21:29


http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110705i1.html

(si quelqu'un sait comment mettre l'image )

l'accident tsunami/fukushima tombe à un mauvais moment...
-- une piqûre de guêpe sur un visage en larmes
(ça ne tombe jamais bien, évidemment), mais le nombre de personnes pauvres, bénéficiaires d'allocations en augmentation depuis 10 ou 15 ans ne plaide pas pour la bonne santé japonaise
-- impression confortée par une amie étant allée en 2000 puis en 2010 au Japon

Image rajoutée. Je laisse quand même le lien en dessous. Pour rajouter une image, cliquer sur l'icône image (carré vert au dessus du message) et indiquer l'adresse de l'image en question ou bien charger une image à partir de ton PC en utilisant l'icône image assortie d'une disquette. Ma préférence va à la seconde solution.
Scully


Dernière édition par jsp le Mar 5 Juil 2011 - 21:39, édité 2 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 21:30

@ JG : oui en effet qu'elles options restent aux Japonais ? Fuir leur magnifique pays ? Cela ne s'adressera qu'à une minorité. Fuir le nord ? Un Lillois peut-il facilement devenir un Marseillais ? Devenir des cobayes et donc des spécialistes de la lutte contre les effets des radiations sur une longue période ? Devenir des spécialistes de la vie, voir survie, en milieu hostile/radioactif ? (voilà certainement un sujet qui sera récurrent dans les oeuvres d'arts japonaises à venir)

Ou alors peut-on rêver sur leur capacité à créer une technologie adéquate ? Faisons confiance à leur ingéniosité... même si les lois de la physique sont incontournables... Peut-être sont-ils déjà en train d'envisager des amélioriations à "l'usine de retraitement" des eaux contaminées, enfin j'ose l'espérer...

J'essaie de positiver, ce qui arrive est tellement désespérant...

Je crois que le pire surtout, c'est que devant l'impuissance générale, les centrales de Fukushima tombent dans l'oubli... Déjà les journalistes européens parlent du "post-Fukushima" alors que nous sommes encore en plein dedans... Est-il possible d'oublier des coriums comme il est possible d'oublier une marée noire, des nappes phréatiques imbuvables ou des chefs d'inculpations sur un c.v. de ministre ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les informations   Mar 5 Juil 2011 - 23:13

Bonsoir
Il faut bien en convenir : Jansson-Guilcher a parfaitement résumer l'état des lieux.
KLOUG
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les informations   Mer 6 Juil 2011 - 10:31

?????

Quand on visionne la "live cam" et que l'on voit cette photo, la 26/88 :
http://www.20minutes.fr/diaporama/78-26-0-0-24-heures-en-images.php

https://i43.servimg.com/u/f43/16/63/47/42/captur11.jpg

Il y a quelque chose qui m'échappe.

C'est bien le même endroit ???



-------

http://www.forum-rpcirkus.com/viewtopic.forum?t=2099

-------

http://www.forum-rpcirkus.com/viewtopic.forum?t=2102

-------

http://www.forum-rpcirkus.com/viewtopic.forum?t=2129
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Klax
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Les informations   Lun 1 Aoû 2011 - 9:47

La suite des informations sur ce fil : http://www.forum-rpcirkus.com/t2129-les-informations#25102



Le bug de l'an 2000 (ou un autre) empèche la fusion des deux sujets...



klax

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