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 Qu'est ce que le Build-Up

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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 23 Mar 2011 - 12:17

Bonjour,

J'aimerai savoir à quoi sert le build up?
De plus, l'EBR est il équivalent au facteur de pondération Wr?
merci
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 23 Mar 2011 - 12:23

Le build up te permet de prendre en compte la quantité de rayonnement qui a été créé par l'interraction rayonnement matière (essentiellement par effet Compton).

_________________
Fred :pig:
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Verdonckium 485
Jongleur
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 23 Mar 2011 - 19:12

Tout à fait Fred, pour les grands champs et les grands écrans, il va falloir tenir compte de la diffusion de l'ecran qui va rajouter du rayonnements, c'est pour ca qu'il faut rajouter de la protection
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Jeu 24 Mar 2011 - 7:54

Bonjour,

Doit on alors toujours utilisé ce facteur?
merci
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Jeu 24 Mar 2011 - 9:01

Bonjour
C'est toujours fonction de l'énergie du rayonnement et de l'épaisseur de l'écran. mais il est très fréquent que l'on utilise le build up.
Voir les courbes et méthodes de calcul sur le site.
KLOUG
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Ven 11 Juil 2014 - 16:41

Bonjour,
Quelle est l'origine physique du build up? pourquoi comme dit fred essentiellement par effet compton? Pourquoi pas par effet photoelectrique?
d'apres les courbes du site, le BU est plus élevé pour les faibles énergies que les petites. pourquoi ?
Emmanuelle
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Domino
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Ven 11 Juil 2014 - 17:33

Bonjour,
pour l'effet photoélectrique, toute l'énergie du photon est transférée à l'électron. Il n'y a plus de photon et pas de diffusé.
Dans l'effet compton, le photon incident perd une partie de son énergie en produisant un électron et un photon d'énergie inférieure au photon incident.
Le build-up est la prise en compte de ce photon de diffusion par rapport à la composante atténuée.
Or, un photon d'énergie élevée perd proportionnellement à un photon d'énergie faible plus d'énergie lors de l'effet compton et donc le BU est plus faible

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 9:23

Merci,
ou peut on trouver des graphiques permettant de savoir quel effet prédomine en fonction de l'énergie et du matériau utilisé?
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Klax
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 10:37

Ici : http://lmgtfy.com/?q=facteur+de+buid+up#
mais parce que les plus belles courbes ne sont plus accessibles, voici le document ci-dessous.
Fichiers joints
NT002.A - Courbes de buildup.pdf
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(63 Ko) Téléchargé 29 fois

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 13:35

Cher lcx2007

Juste pour de dire aussi bounce  (sachant que vous avez Dosimex)

Vous trouverez les BU dans Dosimex-G  (voir option/Build-up), à l'énergie que vous souhaitez, avec la possibilité de comparer pour une énergie donnée à un autre matériau




C'était pour de dire
Tiens, une question au passage 

A quelle énergie et dans quel matériau trouve  t'on le BU le plus élevé?

Gluonmou
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Domino
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 14:19

bonjour,
je dirais dans l'eau (une épaisseur suffisante) et pour des énergies de 100 kev:
faible numéro atomique et quasi plus d'effet photoélectrique

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 15:36

Bonjour Domino,

C'est la réponse que j'aurai effectivement donné d'instinct. 

On a effectivement à 100 keV environ  BU=12 pour 12 cm d'eau (coïncidence numérique facile à mémoriser) et BU=2110 pour 240 cm (soit 40 µx d'eau à 100 keV)

mais il y a largement pire, à cette énergie là justement, mais dans un autre matériau que l'on n'attendrai pas!!

Gluonmou
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Domino
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 18:10

Je suppose que le matériau que l'on attend pas est le plomb. En essayant de comprendre:
BU= diff/att
A 100kev avec 1cm de plomb, mon dénominateur est de 0! et mon BU infini. affraid 
Heureusement, mon épaisseur de plomb va arrêter aussi le diffusé à condition qu'il soit lui aussi infini ou sphérique.
Phénomène à l'origine de l'effet ciel si le plombage des murs a une hauteur inssufisante

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 19:51

"Je suppose que le matériau que l'on attend pas est le plomb"


Pile poil. Va falloir que je travaille plus mon coté mystérieux


"A 100kev avec 1cm de plomb, mon dénominateur est de 0! et mon BU infini"



Avec quoi obtenez-vous ces résultats?
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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 20:25

oh quelles sont jolies les courbes de Dosimex ! 
ce logiciel ne cessera-t-il donc jamais de me surprendre ? Smile (salut l'équipe !)

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Domino
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 20:31

BU=Htot/Hatt

Je me suis emportée par la notion d'infini.
ceci dit avec l'option BU du tableur j'ai un BU de 6,43 10 exp 10.

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 21:41

Merci, Merci

Sous vos applaudissements.... (les plus jeunes ne comprendront pas cette allusion...)
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mar 15 Juil 2014 - 22:20

Pour répondre à Domino,

C'est effectivement dans le plomb que l'on trouve les BU en dose parmi les plus élevés :
6,43E10 à 100 keV et 2,36E12 à 89 keV

Mais le max du max (le maximum maximorum des érudits ) c'est dans le tungstène : 6,19E12 à 70 keV

Mais attention, ces valeurs sont données pour 40 µx, soit une atténuation en ligne droite de 4,25E-18 (soit 1 photon sur 200 million de milliard émergeant sans interagir)

Pour le tungstène, 40 µx correspondent à 1,9 mm pour 70 keV, avec donc une atténuation corrigée de 2,63E-5.

Mais cette réponse en amène une autre : pourquoi  (le "warum" des Champions du Monde über alles) de tels BU pour des matériaux réputés absorbant et non diffusants?

Bizarre, vous avez dit bizarre.... (encore une allusion que les moins de 20 40 ans ne pourront pas comprendre)

Frère Gluonmou, Grand Inquisiteur spécialiste de la Question
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 16 Juil 2014 - 9:55

Bonjour, pourquoi avoir choisi µx comme échelle et pas x?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 16 Juil 2014 - 10:05

µx est une échelle "réduite", sans dimension. C'est une longueur exprimé en unité de libre parcours moyen (lpm),ou en nombre de libre parcours moyen , ce qui revient au même.

Il faut se rappeler que lpm=1/µ, donc µx=x/lpm

l'intérêt de la chose est que l'atténuation en ligne droite est toujours égale à exp(-µx) 

De plus le BU est lui aussi fonction, pour un matériau donné à une énergie donnée, de µx (cf BU simplifié de Berger=1+µx)

Par contre à un moment donné il est bon de revenir aux cm, pour éviter de confondre 10 µx dans l'eau à 661 keV =116 cm avec 10µx dans le plomb= 2,6 cm

Dans les courbes données par Dosimex l'abscisse est en µx pour comparer les BU dans 2 matériaux, mais dans le tableau au dessus nous donnons les équivalences en cm
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 16 Juil 2014 - 10:13

Et je rappelle ma question :


"Mais cette réponse en amène une autre : pourquoi  (le "warum" des Champions du Monde über alles) de tels BU pour des matériaux réputés absorbant et non diffusants?


Bizarre, vous avez dit bizarre.... (encore une allusion que les moins de 20 40 ans ne pourront pas comprendre)"

avec un coin souvenirs de nos jeunes années avec le "cinéma de minuit"

http://www.youtube.com/watch?v=Ku-ChVdBwDs

Attendez encore un peu, je vais finir par vous chanter un  blues
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Domino
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 16 Juil 2014 - 11:28

bonjour,
Le PB par rapport à l'eau:
noyau dense avec une section microscopique élevée
donc: probabilité d'interaction élevée
donc: libre parcours moyen petit
et un nombre de longueur de relaxation élevé et donc un BU important (avec une activité source importante)

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 16 Juil 2014 - 13:00

Ah mais oui mais non.
Le Pb a effectivement des lpm plus petit que dans l'eau en raison essentiellement de sa densité électroniques (les photons jouent essentiellement avec les électrons, très peu avec les noyaux)

Mais on compare les BU pour un même nombre de lpm, donc l'effet "densité" est annulé (on aurai le même BU pour un Plomb à 1 g/cm3 pour 40 µx)

Ci dessous les comparaisons des BU comparé à 70 kev dans l'eau (en bleu) et le tungstène (en rouge)
Dans les tableaux on voit bien que les épaisseurs en cm sont fondamentalement différentes


mais il y a un autre effet important qui apparaît : le noyau étant plus chargé, les électrons de la couche K sont plus liés, ce qui favorise l'effet photoélectrique surtout au faible énergies



Et c'est bien l'effet photoélectrique qui est responsable de ce BU élevé

But why? (comme aurait pu dire Shakespeare)
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 16 Juil 2014 - 13:09

Un autre élément de réponse :

Ci dessous la courbe des coefficients massique dans le tungstène, avec entre autres en bleu la courbe de l'effet photoélectrique (tableur IRM photon)



La verticale en rouge montre la zone des 70 keV, avec la fameuse "K-edge"

Qui nous dit quoi, la K-edge?

(On sent bien qu'elle veut nous dire quelque chose, non?)
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Domino
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le Build-Up   Mer 16 Juil 2014 - 13:49

K-edge: pour intervenir avec l'électron de la couche K fortement lié dans le Pb il y a un seuil d'énergie nécessaire avec une augmentation brutale de l'effet photoélectrique. Ce profil de courbe ne se retrouve pas dans l'eau, la liaison des électrons étant plus faible.
 
Ceci occasionne une perte d'énergie importante pour le photon incident.
L'atome ionisé va restituer cette énergie sous forme de photon X de fluorescence qui entre en compte dans le diffusé.
et BU plus élevé

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