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 exposition lors de radiographies

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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 4:54

Bonjour à tout le monde,
Et en particulier à Scully (ravissante sur l'avatar drunken )

Je suis nouveau sur le site, je ne sais plus trop comment j'y suis arrivé.
Alors j'ai un message pour Kloug, car je viens de parcourir ton document technique "Panorama sur l'utilisation des sources de rayonnements".

Naturellement mon attention a été portée vers les sources auxquelles j'ai la certitude d'avoir été exposé "régulièrement", à savoir les radiagraphies.
Et je pense à plusieurs radios "panoramiques ", demandées par mon dentiste.
En page 38 du document (et 39 du .pdf) tu annonces 50mSv à la peau.

Cela me parait beaucoup, même si j'ai du mal encore à me familiariser avec les échelles de grandeur, et cette manie de manier les millers de nano ou autres centièmes de milli clown dès qu'on traite de radioactivité.
On voudrait que personne n'y comprenne rien (entre les Beq, les Rem, les Gy, les Sv et j'en oublie des plus anciens), qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Les japonais eux mêmes s'emmèlent les baguettes (mais ils ont des circonstances atténuantes)

Sachant que j'en ai déjà effectué au moins 2 (certainement plus) panoramiques, plus toutes les autres radios "pas numériques" dans ma jeunesse, qu'il a plu lors du nuage de Tchernobyl en 1986 alors que j'avais 9 ans et je mangeais les salades du potager familial dans le SE de l'hexagone, je me dis que j'ai peut-être dépassé la dose habituellement reçue par un quidam qui ne travaille pas dans le nucléaire.
Mais jusque là tout va bien.

Alors Kloug, ma question = est-ce vraiment 50 mSv, ou 50microSv ?

Et merci pour ce forum et les documents de vulgarisation (même si on se doute qu'ils sont destinés à être commentés en conférence à l'oral)
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 7:57

Bonjour
Non ce sont bien des milli sieverts et je le reprécise à la peau.
Compte tenu de l'énergie des rayonnements X utilisés en dentaire, la dose en profondeur va être beaucoup plus faible.
Ce sont des valeurs anciennes, je dois avouer. mais c'était le résultat de mesures.
On peut penser que la technologie s'est amélioré et a permis une réduction de dose.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 8:44


sujet divisé pour plus de lisibilité
Klax

Arf, si un Klown du CI peut faire la division, peux pas m'en occuper du téléphone...


Fait.
kidou

_________________
J'aime pas les matins...
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Scully
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 9:41

C'est sympa de me rejoindre Mulder

Pour les clichés panoramiques, l'IRSN parle d'une dose efficace de 4 à 30 µSv.

Pour ce qui est des unités de mesure, je te renvoie à l'excellent post de Kidou.
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:01

Bonjour
Attention : DOSE EFFICACE 30 µSv
Oui je suis plutôt d'accord.
Si on prend la dose à l'organe (la peau) ça change pas mal la donne.
KLOUG
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:24

je pense que notre Kloug parlait de dose à la peau (donc pour moi, dose équivalente à la peau).

j'ai noté dans mes souvenirs : 1 mois d'exposition naturelle, cad 30 à 40µSv en dose éfficace (je n'ai pas en tête une autre échelle)

par contre une question qui me turlupine : comment as tu réussis à mesurer une dose à la peau sur un panoramique dentaire (sachant que le tube fait une rotation de 180°), où as tu mis le capteur (je suis complétement novice en dentaire).
J'ai toujours retenu, que la dosimétrie en in vivo en dentaire était très compliqué du faite de cette rotation et de la largeur de la fenètre du faisceau (2mm).
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Scully
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:26

Mon cher Kloug, j'ai bien lu les posts mais tu fais bien de repréciser Wink

Mon post ne vise pas à minimiser l'exposition lors d'un cliché panoramique mais à apporter une donnée supplémentaire face à l'inquiétude de certains, dont Mulder. Il m'arrive régulièrement de discuter avec des dentistes dont les patientes sont inquiètes d'avoir eu une pano alors qu'elles étaient enceinte.
Mes posts sont souvent déformés par ma pratique.

Donc Mulder, Kloug a raison, ne pas confondre dose efficace et dose équivalente.

Pour mémoire, les limites de dose "public" sont de 1mSv/corps entier, 15 mSv/an cristallin et 50 mSv/an peau hors diagnostic ou traitements médicaux.

Hello Marmotte ! Si ta question est pour moi, je ne l'ai pas mesuré : je donne juste les données de l'IRSN.
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:41

Bonjour
Oui oui je parlais de dose équivalente...
Ça vaut ce que ça vaut mais c'était des mesures sur un fantôme, ramenée d'ailleurs à la surface exposée.
On peut donc donner une estimation.
KLOUG

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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:41

Scully a écrit:


Hello Marmotte ! Si ta question est pour moi, je ne l'ai pas mesuré : je donne juste les données de l'IRSN.

pas spécialement, c'est plutôt une question lancer à tout le monde Smile

mais j'aimerais bien avoir la réponse, pour culture perso : dans notre établissement, les manipulateurs ne s'occupent plus du dentaire (on a acheté un conebean...donc plus besoin de MEM pour faire fonctionner la machine d'après ma direction!! y a du boulot!!)...ce qui fait que je suis un peu largué la dessus....et si jamais je tombe un jour sur un dentiste en formation, j'aimerais pourvoir lui répondre Smile)....
et aussi pour la chambre d'ionisation : j'étais resté sur un problème technique (largeur de la fenètre), y a t il une solution technique utilisable à ce jour?
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:53

Pour ne pas laisser notre ami Mulder en plein gruyère.

Les mSv annoncés à un organe sont ce qu'on appelle la dose équivalente (i.e. équivalente quelque soit la nature du rayonnement).
La dose efficace quantifie le risque d'avoir des effets néfaste à long terme, et donc ne concerne pas un organe mais tout le corps.

A moins d'avoir tout le corps exposé de manière homogène, la dose efficace est toujours inférieure à la dose efficace.
En imagerie médicale il n'est pas rare d'avoir des mSv équivalents à un organe, mais une dose efficace à l'individu de quelques dizaines de µSv.

C'est le cas en dentaire où dans la zone à imager il n'y a pas d'organes très sensibles aux rayonnements.
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:55

baldaquin a écrit:
Pour ne pas laisser notre ami Mulder en plein gruyère.

....

A moins d'avoir tout le corps exposé de manière homogène, la dose efficace est toujours inférieure à la dose efficace.


Je crois que t'as fait fondre le gruyère mon cher Balda Very Happy
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 10:57

Bonjour Marmotte,
J'étais resté également à des estimations de dose peau en panoramique dentaire par simulation Monte-Carlo et mesure extrapolée sur fantôme cylindrique, mais des études plus récentes ont peut-être amélioré les choses.

Personnellement, je serai pour prendre la mesure en un cliché et multiplier par le nombre d'acquisitions, ça donnerait la dose à la peau sans se ruiner en détecteurs courbes.

EDIT : on mélange 2 topics là. Faut peut-être recréer un topic "Acquisition volumique dentaire" dans le domaine santé ?
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Scully
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 11:29

baldaquin a écrit:
A moins d'avoir tout le corps exposé de manière homogène, la dose efficace est toujours inférieure à la dose efficace.


Il y a des trous dans ton gruyère mon Balda mais heureusement que tu passes par là car je ne suis vraiment pas la meilleure question pédagogie mais je vais m'améliorer.

A mon avis, c'est de cette phrase que Marmotte parlait Wink

Pour Mulder : la dose efficace (corps entier, qui quantifie le risque d'effets néfastes) est toujours inférieure à la dose équivalente (à l'organe ; la peau ici).
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 12:07

oui c'est ça Very Happy (ce sont les vapeurs de houblons qui lui mélangent encore un peu les neurones )

je l'ai relu 3 ou 4 fois, pour être sur de ce que je lisais Smile bounce
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Scully
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 12:38

marmotte a écrit:
ce sont les vapeurs de houblons qui lui mélangent encore un peu les neurones

Certaines sources d'exposition ont des effets latents ...
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 13:12

Té, heureusement que vous êtes là les copains !
Je n'avais pas déclenché en lisant le post de Marmotte.
Merci pour la relecture.

Avant de partir totalement en raclette, je reprend ma phrase :
"A moins d'avoir tout le corps exposé de manière homogène, la dose efficace est toujours inférieure à la dose équivalente."

Comme quoi la vérité est ailleurs.

Mes excuses Mulder et tous, et merci encore pour la correction.

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Scully
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 14:09

T'as besoin d'une secrétaire, c'est tout !
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mar 29 Mar 2011 - 22:15

Merci à vous tous de vous être décarcassés pour me donner une réponse.
Je suis vraiment novice (j'ai bien dû très très rapidement voir ça lors de mes études, mais j'ai très vite tout oublié).

Je note donc la différence entre dose efficace et dose équivalente.

J'ai remarqué que parfois (pas toujours), des informations sur la dose émise lors de la radio est notée dessus.
Certainement les derniers appareils numériques.

Comme par ex sur 4 radios du bras (compilation) =


De là à ce que je les interprète... va falloir que je parcours davantage le forum study
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MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mer 30 Mar 2011 - 10:11

Bonjour Mulder,

Depuis 2005, les appareils de radiologie doivent donner un index de dose.
Seuls les appareils récents, dont les numériques, les donnent donc en routine.

Dans le cas des tes clichés, il s'agit du Produit Dose Surface, donné ici en mGy.cm².
C'est une estimation de l'exposition reçue par la partie de ton corps qui était sur l'image.
Comme toutes les estimations de dose patient en routine, celle-ci correspond à une dose absorbée.

La dose absorbée est un autre concept de dose, différents de la dose équivalente et la dose efficace.

Pour faire court sur ce fil :
- la dose absorbée caractérise la quantité d'énergie déposée dans le corps.
- la dose équivalente est calculée à partir de la dose absorbée, grâce à des facteurs qui représentent la façon dont les différents rayonnements déposent l'énergie dans le corps.
- la dose efficace prend en compte les différentes radiosensibilités des organes pour donner une estimation du risque d'effets à long terme.

Avant de trop te gaver, je t'engage à regarder les documents présents sur le site (www.rpcirkus.org). N'hésite pas à consulter la partie du forum 'Un peu de théorie' et à y poser des questions !


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Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: exposition lors de radiographies   Mer 30 Mar 2011 - 19:46

affraid confused cyclops scratch

jocolor geek flower jocolor geek jocolor geek jocolor geek

c'est tous ce que j'ai à dire lol!
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