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 "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011

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MessageSujet: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Jeu 31 Mar 2011 - 22:26

Tout d'abord félicitations pour la qualité des infos sur le site portant sur l'actualité japonaise.
A la lecture d'une revue de presse suite à la présentation du rapport de l'ASN, je m'interroge sur le poids de la radioprotection !!!
Tout d'abord le scanner est irradiant ce n'est pas nouveau mais sans être médecin, je ne pense pas qu'ils sont tous justifiés (1 principe), il existe depuis quelques années des guides de bonnes pratiques mais ....
il est parfois plus rapide pour un radiologue ou un interne d'accepter un examen que de discuter une indication!!!,
il est plus facile pour un interne d'accepter un examen que d'affronter un Professeur des universités!!!
Pour les correspondants externes il est plus facile de se retrancher derrière la déontologie pour ne pas mettre le praticien en difficulté vis à vis de son patient que de modifier une demande quitte à demander dans le compte rendu de réaliser un examen complémentaire!!
Que dire du fonctionnement financier des hôpitaux, la T2A (tarification à l'acte) impacte les moyens octroyer .... faites beaucoup de scanners!!!!
Que dire de la démographie des médecins radiologues, nos périphériques tournent essentiellement avec des vacataires issus des CHU , et et le développement de la téléradiologie
Que dire des examens radiologiques acceptés sous étiquette "médico légale" compensant des absences d'examens cliniques
Que dire des rédactions de demandes radiologiques ((le clinicien demande ...le radiologue prescrit)
Que dire des demandeurs réalisateurs (rhumato, cardio...) auto discussion ... au moins il des chances d'être d'accord!!!

Quant à l'optimisation même si il existe un manque de radiophysiciens Dieu merci les équipes évaluent leurs pratiques et adaptent leur protocole , nous pourrions développer des manipulateurs experts qualiticiens (type Master professionnel) pour améliorer la qualité diagnostique des dossiers en optimisant les doses en relation avec les radiophysiciens (qualité, traitement del'image...)

Monsieur Lacoste "veut sur ce point privilégier " l'information, la persuasion, la conviction, plutôt que la voie autoritaire" sera t il plus persuasif que le comptable!!!
Il y a encore du travail !!!
C'était mes réflexions du jour, merci de me donner vos avis :Est ce une situation spécifique à mon établissement?




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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Jeu 31 Mar 2011 - 22:50

Non, c'est malheureusement des choses qu'on retrouve trop fréquemment.
Mais il y a des embellies de ci de là.
Garde espoir : les choses bougent peu à peu...
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Jeu 31 Mar 2011 - 23:10

Bonsoir
C'est vrai aussi que les aspects réglementaires ont bien eu du mal à arriver dans le domaine médical. Du coup avec l'ASN à la barre, il y a eu une reprise en main.
Je l'ai vécu et même en partie initiée car j'étais inspecteur confirmé à la DGSNR jusqu'en 2006.
Et c'est vrai qu'un certain nombre de tes points de vue mérite que l'on en tienne compte :
il est parfois plus rapide pour un radiologue ou un interne d'accepter un examen que de discuter une indication!!!,
Sauf qu'en toute rigueur il devrait avoir de lapart du prescripteur une justification de l'acte.
il est plus facile pour un interne d'accepter un examen que d'affronter un Professeur des universités!!!
Sinon ce serait ailleurs qu'il devrait aller ??
faites beaucoup de scanners!!!!
Alors que les mêmes industriels ont développé dans le même temps des machines à résonnance magnétique qui permettraient (peut-être je ne suis pas toubib mais c'est l'avis de mon cardio) d'éviter des examens dosants.
Que dire des examens radiologiques acceptés sous étiquette "médico légale" compensant des absences d'examens cliniques
Que l'ASN avait commencé à pister
Que dire des rédactions de demandes radiologiques ((le clinicien demande ...le radiologue prescrit)
On a manqué une cible : la formation des généralistes. Dommage !

La route va être encore longue.
Mais l'ASN va là aussi resserer des boulons, tout comme dans le nucléaire, vous pouvez vous y attendre !
Prédiction d'un KLOUG
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Jeu 31 Mar 2011 - 23:59

Malheureusement +1 pour Pascal....

Il y a la théorie et la pratique...
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Invité
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 2:37

tout à fait d'acoord avec toi Pascale...le constat peut être alarmant dans certaines situations que tu décris, le chemin est encore long....

Mais comme le dise tous, il y a eu des améliorations et il y a eu une prise de conscience de la part de l'ASN en particulier sur le problème du médical....ça va donc bouger et se ressérer (dixit la nouvelle directive Euratom à paraitre courant 2013).

Le profession MEM et ces représentants (dont moi) avons recontrés le collègue de l'ASN (CR parru sur la revue "le manipulateur" de Mars2011), et je peux vous assurer que nous avons eu une oreille très attentive sur ce qui se passe réellement sur le terrain, en matière de justification, d'optimisation et de gestion de la qualité de la prise en charge radiologique.
Je crois sincèrement que cela va bouger (et nous obliger à revoir nos politiques vis à vis des RI et de la radioprotection dans le milieu médical).

Demain (enfin tout àl'heure!!) se déroule une journée SPIMED (sécurité du patient en imagerie médicale) à Paris, on voit qu'il y a une prise de conscience des radiologues sur les dérives possibles et certaines avérées.

allez courage à tous, ce n'est pas maintenant qu'il faut lacher!!! Very Happy
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 10:00

Mon intention n'est pas de vous dire que tout va bien chez vous "le médical", mais j'ai suffisamment de recul pour tout de même essayer de vous remonter un peu le moral et de relativiser certaines choses !!
Lorsque j'ai démarré la radioprotection, en 72, 74, mon épouse était secrétaire médicale dans un cabinet de radiologie privé. Comme ça se faisait beaucoup à l'époque elle quittait souvent son bureau de secrétaire pour aller donner un coup de main en salle, jusqu'au jour où elle n'a fait plus que cela.
Au alentour des années 1990, je commençais à avoir une réputation de spécialiste en radioprotection dans les travaux publics avec les manipulations de sources non scellées et scellées, plus beaucoup d'assistance pour les petits labos privé ou d'état, pour les aider à se mettre en règle avec la législation et leur faire les formations triennales, bref, je ne faisais plus que cela !!
Dans les années 1986, il a été demandé à mon épouse de passer un examen "complètement pipo" qui l'a bombardé "manipulatrice radio" !!
ça n'a rien changé à son travail, peut être une petite augmentation de salaire, mais elle continuait, comme les autres manips qui, pour les plus jeune avaient un BTS a faire ses radios, ses traitements de thérapie et de balancer ses films par dessus le "pare à vent", si, il leur fallait aller au "charbon", comme ils disaient, pour tenir un bébé ou un alcoolo !!
J'étais outré, mon épouse n'a jamais su ce qu'était, à l'époque, un rad, un rem, ni même un Röntgen et encore moins un rayon x.
Pire, instruite par un vieux radiologue qui avait l'air d'être logique, lorsqu'il lui arrivait un traumatisé, elle avait l'habitude de faire un cliché face et profil et ne continuait les investigations que si quelque chose les intriguaient. Mais les nouveaux patrons n'avaient pas du tout le même langage et prétendaient que si l'on voulait garder l'hôpital à Autun et espérer avoir un jour un scanner il fallait absolument avoir un volume d'activité important.
A l'époque, dans les TP, donc dans l'industriel, je trouvais que nous étions des pros à côté du médical et j'avais même prêté des dosimètres passifs, opérationnels et des bagues FLI à une amie neurochirurgienne qui s'inquiétait de ce qu'elle pouvait prendre avec les amplis de brillance lorsqu'elle opérait et malgré ses demandes le service compétent d'un grand hôpital à Lyon lui refusait !!
Bon, hé bien maintenant, sérieusement je pense que vous êtes devant nous, même si vous avez sûrement encore des progrès à faire. Oui il n'est certainement toujours pas facile pour une PCR de donner un avis à ces "MANDARINS" qui sont seul maitre à bord dans leur salle d'op ; mais sérieusement vous avez fait un bon en avant vertigineux, alors que nous, nous serions plutôt en train de reculer.
Voila, c'est sans prétention d'autant que je post dans un domaine qui n'est pas le mien, mais connaissant bien la radiopro des TP et voyant l'évolution du médical depuis le début de carrière de mon épouse, je me devais de vous saluer pour vos progrès !!
Continuez, confiance !!
Skating
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SKATING
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 11:02

Désolé, mais je n’ai pas fini et je suis comme Klax il me faut quelques pauses café de temps à autre.
Pour en revenir à la radiopro du médical, je voudrais bien savoir quelle était la part de cette discipline dans le cursus d’un radiologue des années 60 ; à mon avis guère au dessus d’une PCR actuelle !!!
Lorsque je lis :
- Manu 42,
- Bertille,
- Scully,
- Baldaquin,
- Et pardon à ceux que j’oublie,
Eh bien je suis scotché de la compétence, on sent le réel et le vécu, on sent l’actualisation en réglementation et je pense que ces gens là sont très au dessus en radiopro des premiers patrons de mon épouse, malgré tout le sérieux qu’ils donnaient à leurs pratiques.
J’apprends beaucoup à vous lire, merci !!
Je voudrais dire aussi qu’après la période CIREA, OPRI et tout le système ancien où il n’y avait aucun contrôle, la venue de la DGSNR puis de l’ASN a contribué fortement à ces améliorations.
Il faut bien reconnaître qu’a une époque quelqu’un de « farfelu », je pense à nos services de recherche dans l’industriel TP pouvait se permettre n’importe quoi, sans être inquiété. Combien de fois j’ai du refuser l’idée d’un de nos chercheurs voulant étudier des mouvements de nappe phréatique, des canaux ou de cours d’eau avec des traceurs radioactifs !!!
Skat
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SKATING
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 11:12

Ah, j'en ai encore oublié un bout !!
Dans ces amélioration il ne faut peut être pas oublier l'augmentation du niveau des OA ; je pense bien sûr à :
- Fred,
- Niko,
en effet il y a vingt ans si tu n'étais pas très scrupuleux tu leur faisais avaler n'importe quoi !! Maintenant essaye "d'embrumer", le Fred et on en reparle !! Non ça c'est du deuxième degré. Je crois que ce qui a surtout changé, c'est leurs compétences et l'acceptation de dialogue et conseil. Dans le temps, on jouait plus au chat et à la souris et nous sur notre terrain, nous avions beau jeux de leur planquer la réalité. Les mentalités changent, c'est positif !!
Skat
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 11:24

Merci Skate

Mais tu sais, je me sens bien bien bien en dessous de la plupart des Klowns qui sont ici...
Et je considère que j'ai plus à apprendre des autres qu'à apprendre aux autres thanks
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SKATING
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 11:32

Quelle humilité, c'est tout à ton honneur!
Skat
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Scully
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 12:03

Merci Skat mais je partage exactement le sentiment de Bertille ; surtout que j'en suis encore à mes débuts.
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 13:29

Bon on se calme les modestes, envoyez plutôt vos photos.
Bises
Skat
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Invité
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 13:43

Moi aussi je dois envoyer ma photo ?

J'ai un petit problème avec la justification suggérée aux médias (si j'ai bien compris, car ce sont les patients qui me l'ont rapporté), qui serait de préférer l'IRM au scanner.

Moi je veux bien, mais :
- tous les examens scanner ne sont pas transposables en IRM, ou moins spécifiques donc apportent un bénéfice diagnostique moins important au patient
- le délai d'attente sur les IRMs est beaucoup plus long,
- faut qu'on rajoute ces machines dans notre champ de travail, car si ces machines ne sont pas ionisantes, il faut quand même étudier de près les effets (qui restent encore pour certains à avérer) et mettre en pratique les valeurs des précaution qui existent.
-pourquoi ne parle-t-on pas aussi de l'échographie ?

Ca demande de mettre en oeuvre des choses longues et chères qui ne sont pas vraiment faciles avec la politique de santé actuelle..
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Invité
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 16:00

Je voudrais remercier Skating pour son ode au domaine médical.
Je crois que les PCR du domaine médical ont une réelle tendance à s'autoflageller et à se sentir ignares dans le domaine de la radioprotection.
Je crois qu'il s'agit d'une vision tronquée car il ne s'agit en général pas d'ignorence mais d'impuissance face à des situations établies depuis longtemps il qu'il est très difficile de faire évoluer.
Allez expliquer à un chirurgien orthopédique qui a 30 ans de pratique qu'il doit désormais mettre le tube de son ampli sous le patient, ne pas mettre ses mains dans le faisceau et limiter ses temps de scopie alors qu'il a toujours travaillé à l'inverse.. peu de chance d'être entendu.
Si par contre le chirurgien est dès sa formation sensibilisé à la radioprotection des patients comme du personnel le travail sera déjà à moitié fait et il sera même disposé à travailler en collaboration avec la PCR pour améliorer les pratiques.
Alors oui les choses évoluent positivement particulièrement avec la formation initiale car la "culture radioprotection" est parfois difficile à assimiler après de longues années d'expérience (il existe bien sur des exceptions).
Malgrè tout il y a souvent une frustration des PCR médicaux car si la route accomplie est déjà énorme le but à atteindre est toujours plus loin puiosque la réglementation évolue plus vite que les mentalités...
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Ven 1 Avr 2011 - 18:34

baldaquin a écrit:
Moi aussi je dois envoyer ma photo ?

J'ai un petit problème avec la justification suggérée aux médias (si j'ai bien compris, car ce sont les patients qui me l'ont rapporté), qui serait de préférer l'IRM au scanner.

Moi je veux bien, mais :
- tous les examens scanner ne sont pas transposables en IRM, ou moins spécifiques donc apportent un bénéfice diagnostique moins important au patient
- le délai d'attente sur les IRMs est beaucoup plus long,
- faut qu'on rajoute ces machines dans notre champ de travail, car si ces machines ne sont pas ionisantes, il faut quand même étudier de près les effets (qui restent encore pour certains à avérer) et mettre en pratique les valeurs des précaution qui existent.
-pourquoi ne parle-t-on pas aussi de l'échographie ?

Ca demande de mettre en oeuvre des choses longues et chères qui ne sont pas vraiment faciles avec la politique de santé actuelle..

Afin de vous faire une bonne idée sur ce sujet, je vous invite à regarder les déclarations de l'ASN sur ce sujet. Car tout cela viens de ce qui à été dit l'or de l'audition de l'ASN à OPECST le 30 mars.
La video est ici
De souvenir c'est abordé au début des questions sur le rapport annuel.
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Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Sam 2 Avr 2011 - 16:45

Quel grand débat lancé ici....

Je pense bien que tous le monde a raison et je ne permettrai certainement pas de dire le contraire.

Juste une petite anecdocte (cas médical) vécu pour prouver que la justification de l'examen est toujours bien plus facile aprés :

-personne de 15 ans, sportif (football) présente des douleurs au genou (sans trauma)
-Le médecin décide de faire une IRM directement sans passer par la case radiographie simple donc 2 mois de délai avant de faire cet examen.
-je fais cette IRM, résultat :
-Pathologie trés trés grave au niveau du tibia qui demande une prise en charge spécial auprés d'un CHU

Moralité, si les radios (en optimisant notre acte bien sûr Wink avaient été faite de suite, on aurait gagner 2 mois de prises en charges.


Ce que je veux dire par là c'est qu'il est beaucoup facile de juger de l'intérêt d'un examen aprés l'avoir fait qu'avant.

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Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Sam 2 Avr 2011 - 17:05

Désolé gran dmaitre KLOUG mais je copie un peu ton post Embarassed

il est parfois plus rapide pour un radiologue ou un interne d'accepter un examen que de discuter une indication!!!,
Seul le radiologue est responsable de l'acte radiologique et de l'imageire nécessaire pour répondre à l'indication
il est plus facile pour un interne d'accepter un examen que d'affronter un Professeur des universités!!!
C'est pas toujours faut... mais en générale, les professeurs savent ce qu'ils demandent (c'est pour ça qu'ils sont chefs, les chefs Wink)
faites beaucoup de scanners!!!!
Le scanner est l'un des moyens le plus efficace pour étudier l'anatomie, l'IRM est quasi TOUJOURS un examen de seconde intention afin de confirmer un diagnostic, d'approfondir une exploration, aider à nommer les lésions vues sur d'autres examens
Que dire des examens radiologiques acceptés sous étiquette "médico légale" compensant des absences d'examens cliniques
par exemple le SYNDROME DE SILVERMAN (même si la c'est un cas extréme et c'est pour ma mauvaise foi)
Que dire des rédactions de demandes radiologiques ((le clinicien demande ...le radiologue prescrit)
c'est pas les textes ça?


et je suis sûr qu'il y a encore 1000 avis différents du mien....
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Fils de Poulain
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Mar 12 Avr 2011 - 18:23

Citation :
-Pathologie trés trés grave au niveau du tibia qui demande une prise en charge spécial auprés d'un CHU

Kilimikou résume en une phrase le problème des radiologues.
Ils ne voient pas le patient.
Toute discution est une perte de temps par rapport au temps de l'examen.
S'il modifie la prescription initiale, il en porte la responsabilité.
Ils s'exposent aux réflexions de la famille, voire pire.

La meilleure solution, c'est le travail en équipe. On sait qui prescrit quoi et comment. On organise un retour d'expérience et une formation des prescripteurs.

Du temps quoi!

PS: Par contre, de chez moi, j'ai un peu de mal à cerner cette pathologie très très grave sans trauma et qui aurait été vu sur un cliché de débrouillage...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Lun 9 Mai 2011 - 18:40

fils de poulain : peut etre un ostéosarcome ?


Doses délivrées aux patients en scanographie et en radiologie conventionnelle

Résultats d’une enquête multicentrique en secteur public



http://www.invs.sante.fr/publications/2011/dosimetrie_patients/rapport_dosimetrie_patients.pdf
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Mar 10 Mai 2011 - 21:40

Citation :
fils de poulain : peut etre un ostéosarcome ?

Alors là évidemment!...
C'est en effet tout à fait possible. Avec une mention "pas de bol". En trente ans de carrière, je n'ai pas le souvenir de découverte fortuite de ce genre. Ou tout au moins une chez un patient tombé d'un échafaudage et sur le bassin duquel il manquait la moitié du sacrum et de l'aile iliaque. Tête du médecin qui devait annoncer au patient que jusque là il allait bien, mais que ça allait se gâter... Manip radio, un drôle de boulot parfois...
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Kilimikou
Ventriloque
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MessageSujet: Re: "les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011   Mer 11 Mai 2011 - 10:14

Effecticement c'est ça.
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"les doses issues d'un scanner CE peuvent atteindre les 20 msv" ASN (revue de presse du 30/03/2011
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