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 Le scénario du pire ?

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MessageSujet: Le scénario du pire ?   Dim 3 Avr 2011 - 18:38

Bonjour,

J'aurais aimé savoir, par l'avis des nombreux contributeurs avertis de ce forum, quel est donc le scénario du pire que l'on peut imagniner pour l'avenir concernant l'accident (on ne parle pas encore de catastrophe) nucléaire en cours à Fukushima ?

Cette question se suffit à elle même, mais je vais néanmoins développer un petit peu.
Régulièrement dans les médias, on a eu droit quelques jours après la première explosion d'hydrogène à Fukushima, à des réflexions du genre :
"Les techniciens japonais font tout pour éviter le scénario du pire, ils agissent en héros"
"Les américains viennent préter main forte. Aura t-on droit à un happy-end à la hollywoodienne, ou un harakiri à la japonaise ?"
"Les techniciens ont 48 heures pour sauver le monde" (véridique j'ai entendu cela par un journaliste intervenant à Tokio)

Bref, beaucoup de sensationalisme, mais une constante = évoquer ce "scénario du pire".

Quel est-t-il donc ?
La perte totale des éléments radioactifs dans l'environnement ? Et comment ?
Quelles sont les masses en jeu ? Combien y a-t-il de tonnes de combustibles en perdition, tant dans les confinements des réacteurs, que dans les piscines ? Qu'est-ce que ça implique ?


En sachant que le pire n'est jamais certain, bien heureusement.

En vous remerciant
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 3 Avr 2011 - 20:31

Bonsoir
Grosso modo il y a 80 tonnes d'uranium dans un réacteur à eau présurrisé de 900 MWe.
Le type de combustible est pratiquement identique dans un réacteur bouillant.
En fonction des puissances on peut donc en déduire la charge en uranium.
Les réacteurs ont donc fonctionné et créer des produits de fission. c'est ça qui fait la radioactivité dans un assemblage combustble.
Un assemblage neuf (264 crayons dans un REP) a une activité de 109 Bq au départ et en fin de vie 1016 Bq.

Vous avez bien compris qu'un coeur même à l'arrêt avec ses barres de contrôles dégage une chaleur considérable et qu'il faut refroidir absolument le combustible.
Or on estime a un tiers de coeur pour chaque réacteur qui a fondu, libérant ainsi des produits de fission, sans parler des piscines de stockage des combustiles usés qui ont aussi libérées des produits de fission..
Or il y a plein de circuits annexes dans un réacteur, ce n'est pas que la cuve. Et la plomberie a du être pas mal secouée. Il en résulte fatalement des fuites.
Et c'est pour cela qu'il a fallu ajouter de l'eau et que ce n'est pas fini. D'où le problème des rejets dans l'environnement.
Il ne serait pas très bon de perdre ce refroidissement car alors tout le coeur fonderait (le scenario du pire) et que ce qu'on dénomme corium pourrait tomber dans le fond de la cuve et la percer. Percer aussi le radier en béton qui se trouve au-dessous entraînant une pollution majeure.

A priori les experts des différentes nations (AIEA, Japon et aussi USA, Russie, France) pense que le pire est écarté si on maintient ce refroidissement.
Reste à gérer ces fameux rejets dans l'envoronnement.

Voila pour faire simple dans un premier temps.
Si Tchernobyl était un accident à cinétique rapide (incendie et explosion), Fukushima serait plutôt un accident à cinétique lente avec de nombruex problèmes techniques entremêlés.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 3 Avr 2011 - 22:00

Question pour kloug :
Dans le travail d'inspection d'une centrale, et de manière générale dans l'industrie nucléaire, comment apprend-t-on à gérer un processus d'emballement ? existe-t-il des simulateurs pour apprendre à maitriser une crise ?
Face à ces évenements (tchernobyl, fukushima), il me semble que l'on travail dans l'improvisation, comme si, on découvrait le caractère chaotique du monstre technologique, à chaque nouvelle catastrophe !!
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 3 Avr 2011 - 22:39

Bonsoir
En ce qui conerne au moins la conduite des réacteurs, et ce fut d'ailleurs un des enseignements de l'accident de Three Miles Island, il existe des simulateurs qui se sont beauoup perfectionnés.
Por les centrales EDF je crois me souvenir que l'ecole (ou une des écoles) de conduite est à Bugey et qu'on met les élèves devant de nombreuses situations incidentelles. Et ça va assez loin. Maintenant je ne sais pas si la formation va jusqu'aux processus d'emballement.
Il faudrait que quelqu'un du métier donne un avis.

Maintenant côté inspection ces situations sont simulées au travers d'exercices locaux ou nationaux par l'ASN, l'IRSN et l'exploitant concerné.
Il y a au moins dix exercices nationaux par an (pour les locaux c'est plus) où l'on teste un certain nombre de situations qui vont de l'incident à l'accident. Et cela peut durer sur un à deux jours.

Dans le cadre de Fukushima tu as raison de dire que l'on découvre qu'un tremblement de terre de force 9, ça existe, que ça fait un tsumani de plus de dix mètres qui balaye tout sur son passage.
Ce n'avait pas été estimé dans les probabilités.
Mais on peut jouer à se faire peur si vous voulez : que se passerait-il si un astéroïde de 100 m de diamètre (on peut faire plus gros et on aura plus peur..) tombait dans l'océan Atalantique. Probabilité plus qu' extrêmement faible, archi négligeable. Est-il raisonnable de la prendre en compte ?
Là c'est plus un débat politique et socio économique que celui-là.
Je resterais sur la technique.

Moi je ne dirais pas que les Japonais improvisent, mais qu'ils travaillent avec ce qui leur reste et qui est en état de fonctionnement.

Tout cela va bien entendu être pris en compte, ne serait-ce qu'au niveau national. Je fais confiance à l'autorité de sûreté pour tirer le maximum d'enseignements de cet accident.

KLOUG



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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 3 Avr 2011 - 23:19

Merci Kloug pour ces réponses constructives.
Je viens sur ce forum avec ma naïveté de novice.

Donc si je comprends bien, dans le cas de Fukushima, où l'absence de barre de graphite comme à Tchernobyl permet d'exclure une explosion des coeurs, avec dispersion massive et rapide, le scénario du pire est ici la perte des coeurs "par le bas".
Le corium, de type magma, et régénérant sa propre chaleur (ne va pas refroidir et durcir tout seul rapidement), peut traverser la cuve métallique, puis attaquer le confinement en béton, pour se retrouver en "sous-sol".

Sait-on jusqu'où pourrait-il descendre ?
Cela me rappelle un film des années 70, avec Mickael Douglas, "Le syndrome chinois" ( wiki), où dans le scénario le corium défiait toutes les lois de la gravité pour ressortir chez les Chinois (en partant des EU)...
Bon, dans le réel, j'imagine que si le corium se faisait la male sous les réacteurs, ils finiraient par atteindre des nappes phréatiques, et que se passerait-il avec toute cette vapeur, voir cet hydrogène généré en sous-sol ???



Enfin je tire plusieurs enseignement, non pas techniques mais "sociologiques" =
- Je ne pense pas que le quidam soit vraiment au courant que la radioactivité du combustible nucléaire se multiplie par 10 million entre le neuf et l'usagé, et qu'il faut gérer tout cela...
- Pas plus que le quidam moyen a conscience que tout arrêt du refroidissement conduit à la catastrophe. On a en tête Tchernobyl (Three Mile Island est nettement moins dans les consciences j'imagine, du moins en Europe, et avant Fukushima qui est venu réveiller ces souvenirs enfouis), Tchernobyl qui a toujours été présenté comme une perte de contrôle lors d'essais "inconsidérés" en pleine nuit, sur une technologie instable.


Pour terminer dans ma recherche du pire scénario possible = Est-il physiquement envisageable une modification de la criticité du combustible, qui au lieu de se désintégrer "lentement", pourrait s'emballer avec une réaction de type bombe atomique (et champignon, tout ça). Et 80 tonnes x 4 + les piscines... Non je fais fausse route, pas vrai ?
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 3 Avr 2011 - 23:46

Bonsoir
Oui le scénario du pire est ici la perte des coeurs "par le bas". "Le syndrome chinois" le film parlait bien de cette situation.
Le corium, de type magma, doit être refroidit et comme pour l'instant il est dans l'eau c'est ce qui fait dire aux experts que nous avons évité ce drame.

Si le corium se faisait la malle sous les réacteurs, comme tu dit, il finirait par atteindre des nappes phréatiques.
Et là tout dépendrait de la température. On pourrait faire d'ailleurs comme à Tchernobyl : creuser une galerie sous le réacteur pour renforcer avec du béton.

Tu as raison quand tu dis :
Je ne pense pas que le quidam soit vraiment au courant que la radioactivité du combustible nucléaire se multiplie par 10 million entre le neuf et l'usagé, et qu'il faut gérer tout cela...
Pas plus que le quidam moyen a conscience que tout arrêt du refroidissement conduit à la catastrophe. On a en tête Tchernobyl (Three Mile Island est nettement moins dans les consciences j'imagine, du moins en Europe, et avant Fukushima qui est venu réveiller ces souvenirs enfouis), Tchernobyl qui a toujours été présenté comme une perte de contrôle lors d'essais "inconsidérés" en pleine nuit, sur une technologie instable.


Ce n'est pas très simple à expliquer. Mais nous tentons de faire preuve de pédagogie et de donner les éléments nécessaire pour une meilleure compréhension et donc une meilleure connaissance puis analyse critique de ce qui est raconté (médias, politiques,...).

Pour l'emballement allant à la réaction en chaîne et l'explosion atomique, il y a des critères de géométrie, de pression, de température et de présence d'eau. Ca à l'air d'être plutôt complexe pour qu'une situation de ce genre se produise.
Tu penses bien que les ordinateurs ont tourné à plein régime en matière de simulation pour voir si c'était possible.
Mais je n'ai pas eu le résultat détaillé des calculs. Apparemment (je reste prudent) ça n'a pas l'air d'être envisageable, n'ayant pas planché là dessus et pas eu le temps de poser des questions à mes camarades.

Je vous laisse car je dois me reposer ayant eu deux journées très chargées. J'étais d'astreinte.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 4 Avr 2011 - 0:07

KLOUG a écrit:

Si le corium se faisait la malle sous les réacteurs, comme tu dit, il finirait par atteindre des nappes phréatiques.
Et là tout dépendrait de la température. On pourrait faire d'ailleurs comme à Tchernobyl : creuser une galerie sous le réacteur pour renforcer avec du béton

....
Je vous laisse car je dois me reposer ayant eu deux journées très chargées. J'étais d'astreinte.

KLOUG

Mais comme la loi de Murphy dit qu'à proximité de l'océan, et avec les tonnes d'eau perdues et/ou amenées de l'extérieur (lances à eaux, hélicos), le percement des galeries devrait se faire dans l'eau hautement radioactive, par sûr qu'il y est beaucoup de volontaires...

Ma remarque n'appelle pas de réponse, repose toi bien Kloug, on a besoin de spécialistes bien reposés et lucides Wink (et je ne parle pas là du forum, mais de la sécurité nucléaire en générale)

Sleep
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 4 Avr 2011 - 12:53

Bonjour Mulder,
Difficile de répondre précisément à ta question, comme disait Kloug on ne peut modéliser que ce qui est modélisable, or sur le terrain on consate que :

- L'arrivée d'informations s'est tarie depuis quelques jours
- Les informations données avant ce silence radio étaient fragmentaires voire incorrectes
- La situation sur le terrain est cauchemardesque (radioactivité ambiante+débris éparpillés+problèmes humains) aussi chacun pare au plus pressé et surtout en-dehors des procédures

Ceci dit, je donne mon scénario bâti sur des infos non-officielles mais probables :

1) Les débits d'eau sont toujours à ce jour nettement insuffisants pour ne serait-ce que commencer à refroidir des combustibles manifestement en fusion ; Le seul résultat est de produire pas mal de vapeur qui se recondense rapidement et disperse partout

2) La cuve du 2 est manifestement endommagée sur la partie basse ; Le corium finira de toute façon par quitter le cœur par gravité s'il ne l'a déjà fait ; Ici les modélisations trouvent leur limite car, en-dehors du cinéma, on ne connait pas bien son comportement... Quel type de sol ? A quelle profondeur se situe la nappe maritime qui "grignote" souvent la nappe d'eau douce en bord de mer ? Vaut-il mieux une pollution directe maritime donc diluée ou de nappe phréatique concentrée mais localisée ? Quel effet sur un environnement tectonique hautement instable ?

3) Le problème du 3 et de la reconcentration du plutonium dans le combustible : Même s'il semble que le Plutonium n'ait pas d'effet aggravant potentiel sur les rejets il ne simplifie pas la gestion de l'accident car s'il est plus "actif" en tant que combustible - grosso-modo il remplace en partie l'uranium fissile d'un combustible classique - il est forcément plus instable en cas d'incident et ne simplifie pas sa résolution

4) Le problème du 4 que je vois comme le plus sournois : On nous a dit que le réacteur 4 était déchargé [communiqué NISA du 26/3 p. 7: "Unit 4: Due to RPV maintenance, no fuel was inside the RP] et le combustible en piscine. Or le bâtiment du 4 a explosé (le 15 à 9h08) ; Comment cela est-il possible ? Ce paradoxe a inquiété la Tepco au point de tenter de visualiser, à l'aide d'une caméra montée sur la grue arrosant la piscine, la situation de la piscine d'entreposage VIDEO ; Il semble rester bien peu de choses entières dans le secteur de la piscine (située sous la grue de chargement de couleur verte). C'est un problème MAJEUR car un coeur "chaud" dans la piscine n'a aucune barrière de protection en cas de fusion...

A suivre...

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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 4 Avr 2011 - 18:38

trifouillax a écrit:

4) Le problème du 4 que je vois comme le plus sournois : On nous a dit que le réacteur 4 était déchargé [communiqué NISA du 26/3 p. 7: "Unit 4: Due to RPV maintenance, no fuel was inside the RP] et le combustible en piscine. Or le bâtiment du 4 a explosé (le 15 à 9h08) ; Comment cela est-il possible ? Ce paradoxe a inquiété la Tepco au point de tenter de visualiser, à l'aide d'une caméra montée sur la grue arrosant la piscine, la situation de la piscine d'entreposage VIDEO ; Il semble rester bien peu de choses entières dans le secteur de la piscine (située sous la grue de chargement de couleur verte). C'est un problème MAJEUR car un coeur "chaud" dans la piscine n'a aucune barrière de protection en cas de fusion...

A suivre...


En voilà une bonne remarque, car quand j'ai visionné les photos en pleine définition, prises différents jours en hélicoptère, je me suis interrogé sur l'état de bloc 4 alors que son réacteur était censé être vide.
Inversement, le 2 n'a pas sauté (mais une fenêtre a été ouverte, enfin un gros trou a été fait) côté océan. Je me suis demandé s'il n'y avait pas eu inversion entre 2 et 4 à propos de la présence de combustible ou non dans le réacteur...

Si le 4 a sauté le 15 mars à 9h08 (heure locale ?), a-t-on une vidéo de cela ? J'imaginais que cela s'était produit en pleine nuit expliquant l'absence de vidéo.
Personnellement, je n'ai vu que les explosions de la tranche 1 (explosion d'hydrogène), puis le 3 (très très violent)...


Pour en revenir à mes histoires de criticité, je viens de retrouver l'avis d'un physicien nucléaire russe concernant le magma à Tchernobyl =
Lien Envoyé Spécial Aller à 6min 30.
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 4 Avr 2011 - 18:48

Bonsoir
L'avis de Nesterenko est effectivement un point de vue. Pas à écarter, loin de là. Mais avec toutes les incertitudes que cela comportent... Pour avoir une bombe il faut un détonateur, une énergie suffisante ou un rapprochement très violent de masses sous-critiques.
Même si l'eau favorise grandement la réaction en chaîne, Je n'ai pas honte de dire : je ne sais pas.
Je vais tenter de glaner des opinions auprès de spécialistes pour le cas de Fukushima.
KLOUG
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deedoff
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 4 Avr 2011 - 22:41

Voilà à quoi ressemble un corium en fusion (essai réél à Cadarache pour la validation du récupérateur de corium de l'EPR).
A droite ça bouillonne suite aux réactions chimique avec le béton. A gauche non, car le béton a été remplacé par des céramiques.

[img][/img]
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 4 Avr 2011 - 23:31

Belle photo Deedoff! Mais si le matériau testé ne résiste pas au Corium, on le ramasse comment?? ^^

Pour les réacteurs, voici l'état à 14h aujourd'hui:
Etat à 21h Japan Time
Ils ne font pas état d'une explosion (page 3) mais d'un feu, résultant d'un dégagement d'hydrogène et explosion (a priori) au dessus de la piscine. Cet hydrogène proviendrait du dénoyage de la piscine, et c'est ce qui a inquiété et inquiète encore pas mal d'experts effectivement!
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 4 Avr 2011 - 23:45

Bonsoir
Le petit tableau JAIF Japan atomic industrail forum n'évoule plus beaucoup.
Sauf peut-être pour la partie effets sur l'environnement.
Mais les données MEXT sont tout aussi complètes.
Merci pour le lien.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 13:48

A Tchernobyl aussi il y avait un « scénario du pire » qui ne s’est heureusement pas produit, je ne sais pas du tout s’il pourrait s’appliquer ici ?

L’excellent documentaire « La bataille de Tchernobyl » (disponible ici entre autres : http://www.internationalnews.fr/article-19009674.html) détaillait notamment le risque de réaction du corium avec la masse d’eau qui s’était formée sous le réacteur (là aussi du fait des infiltrations et de l’arrosage pour refroidir le cœur). Gorbatchev dans son interview présente le pompage de la piscine de suppression de pression comme la priorité absolue (d’où les milliers de mineurs spécialement détachés pour creuser un tunnel sous le réacteur et vider la piscine, et pour installer un système de refroidissement par le bas (plan qui a finalement été remplacé par le coulage de béton dans la galerie pour renforcer la structure sous le corium, comme l’a indiqué KLOUG)).

A ce sujet sur wikipedia, je cite : « Le 6 mai, l'émission du réacteur tombe en moins de vingt minutes à 1/50 de sa valeur précédente, puis à quelques curies par jour. L'explication n'en sera connue qu'en 1988, suite aux forages horizontaux faits à cette date à travers le bloc 4 par l'Institut Kourtchatov : le fond du réacteur avait cédé d’un coup, et le cœur fondu en lave liquide s’était écoulé puis définitivement solidifié 20 m plus bas dans les infrastructures, dans la piscine de suppression de pression qui avait heureusement été vidée. Selon Vassili Nesterenko, « la sédimentation du plutonium fondu sous le réacteur peut provoquer une explosion nucléaire des dizaines d’années après l’accident ». Par ailleurs, il affirme que les collaborateurs de l’Institut de l’énergie atomique de l’Académie des sciences de Biélorussie ont calculé qu'une explosion atomique d’une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire les 8 ou 9 mai 1986 (c’est à dire une puissance 50 à 80 fois supérieure à la puissance de l’explosion d’Hiroshima). Une telle explosion pouvait provoquer des radiolésions massives pour les habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant Minsk) et toute l’Europe pouvait se trouver victime d’une contamination radioactive rendant la vie normale impossible »

Est-ce que c’est parce que le réacteur était en fonctionnement lors de l’explosion que la situation était différente, et sinon est-ce que le risque n’est pas le même dans le cas de Fukushima si le corium de l’un des cœurs de réacteur finit par transpercer la cuve et par atteindre une masse d’eau qui se serait formée ? (la quantité totale d’eau radioactive à évacuer est estimée à 60 000 tonnes par les autorités japonaises au 4 avril, pas seulement sous les réacteurs d’accord, mais je suppose qu’une bonne partie doit être dans les sous-sols des 4 unités)

Je suppose que le réacteur 4 de tchernobyl dégageait, même 10 jours après l’accident, beaucoup plus d’énergie que les réacteurs « à l’arrêt » de fukushima, même si la température dans le pire scénario serait à terme la même (>2800 °) ?

Après je ne veux pas non plus céder au catastrophisme, peut-être que ce sont au contraire les risques à Tchernobyl qui étaient surévalués pour justifier les missions quasi suicidaires des mineurs, je n’ai personnellement aucune idée de la réalité des réactions possibles entre le corium et une importante masse d’eau. De ce que j'ai pu lire en tout cas, tous les experts s'accordent pour l'instant pour dire qu'une explosion de ce type est impossible, même si j'ai du mal à en comprendre la raison.
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 17:53

bonjour

Attitude interrogative

Voila deux mots que j'ai tendance à utiliser de plus en plus. auusi bien d'un côté comme de l'autre.
Ce que je veux dire par là c'est que je deviens très méfiant par rapport à ce que j'entends et même ce que je lis.
Le scénario du pire pourrait-il s’appliquer ici ? Interrogeons-nous

Wikipédia est certes une source très documentée, mais pas toujours infaillible. Attention à ce qui est écrit.
"Le 6 mai, l'émission du réacteur tombe en moins de vingt minutes à 1/50 de sa valeur précédente, puis à quelques curies par jour"
l'émission de quoi ? De rayonnements ? De radioactivité ? de chaleur résiduelle ?

L'explication n'en sera connue qu'en 1988, suite aux forages horizontaux faits à cette date à travers le bloc 4 par l'Institut Kourtchatov : le fond du réacteur avait cédé d’un coup, et le cœur fondu en lave liquide s’était écoulé puis définitivement solidifié 20 m plus bas dans les infrastructures, dans la piscine de suppression de pression qui avait heureusement été vidée. C'est ce qu'on appelle pour une partie "le pied d'éléphant".

La sédimentation du plutonium fondu sous le réacteur peut provoquer une explosion nucléaire des dizaines d’années après l’accident
Ah ? Je m'interroge. Quel serait la situation qui déclencherait ça ? Il faut bien qu'un paramètre physique change et comme la température et l'activité vont en diminuant, ça me laisse perplexe. Même le plutonium (produit fissile) se désintègre en autre chose (l'américium notamment). Je ne dis pas non, mais je ne vois pas bien.

Une puissance 50 à 80 fois supérieure à la puissance de l’explosion d’Hiroshima (3 à 5 mégatonnes) aurait des effets sûrement dévastateurs.
Toute l’Europe pouvait se trouver victime d’une contamination radioactive rendant la vie normale impossible ».

Si je lis wikipédia (dont je me méfie) : Entre 1945 et 1971, les essais nucléaires atmosphériques ont libéré une énergie équivalente à celle de l'explosion de plus de cinq cents mégatonnes de TNT. C'est donc 100 fois plus !!! Nous devrions être tous très mal en point

Est-ce que c’est parce que le réacteur était en fonctionnement lors de l’explosion que la situation était différente, et sinon est-ce que le risque n’est pas le même dans le cas de Fukushima si le corium de l’un des cœurs de réacteur finit par transpercer la cuve et par atteindre une masse d’eau qui se serait formée ? (la quantité totale d’eau radioactive à évacuer est estimée à 60 000 tonnes par les autorités japonaises au 4 avril, pas seulement sous les réacteurs d’accord, mais je suppose qu’une bonne partie doit être dans les sous-sols des 4 unités)

Je suppose que le réacteur 4 de tchernobyl dégageait, même 10 jours après l’accident, beaucoup plus d’énergie que les réacteurs « à l’arrêt » de fukushima, Il a surtout libéré plus de radioactivité dans l'environnement. Pour l'instant on estime (attention soyons interrogatifs) qu'il n'y a que 10 à 15 ù de l'activité de tchernobyl qui a été rejetée au japon.

A suivre de près donc pour voir les évolutions possibles.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 22:13

Mulder a écrit:
Si le 4 a sauté le 15 mars à 9h08 (heure locale ?), a-t-on une vidéo de cela ? J'imaginais que cela s'était produit en pleine nuit expliquant l'absence de vidéo. Personnellement, je n'ai vu que les explosions de la tranche 1 (explosion d'hydrogène), puis le 3 (très très violent)...
Le 15 mars, l'heure exacte de l'explosion du "4" varie selon les sources (Données en heure locale du Japon JST = Heure de Paris +7) :

- 11h57 selon Reuters (peut-être l'heure de la communication du gouvernement Japonais)
http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE72E2JB20110316?pageNumber=4&virtualBrandChannel=0

- 9h38 Selon Wikipedia qui cite la Tepco
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_accidents_de_la_centrale_nucl%C3%A9aire_de_Fukushima#Mardi_15_mars_2011

- Le bulletin de l'IRSN du 16/3 à 9h00 cite des problèmes de radioactivité importante du 4 entraînant une évacuation du site vers 6h00 sans donner de précisions, je n'arrive plus à accéder au bulletin antérieur ni postérieur sur le site de l'IRSN...

D'autres sources, les plus nombreuses, utilisent des approximations du genre : "Peu après l'explosion du réacteur 2", établie aux environs de 6h00 locales.

Bizarre, cette "floutitude" globale sur le 4 : Des horaires variables, un incendie qui se transforme en explosion, une piscine qui brule (!), un deuxième incendie sur une pompe, des feux qui s'éteignent seuls, ou avec l'appui de "pompiers Américains", on peut vraiment tout lire et son contraire. Si quelqu'un arrive à accéder au bulletin IRSN du 16/3 à 14h00 ou du 15/3 à 22h00, je suis preneur Smile


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MessageSujet: ils s'amusent comme des fous à Cadarache    Mar 5 Avr 2011 - 22:39

deedoff a écrit:
Voilà à quoi ressemble un corium en fusion (essai réél à Cadarache pour la validation du récupérateur de corium de l'EPR).
A droite ça bouillonne suite aux réactions chimique avec le béton. A gauche non, car le béton a été remplacé par des céramiques.

[img][/img]

Ouf me voila rassuré , donc nos EPR sont sûr car il va de soi que c'est une piscine recouverte de céramique que l'on fait sous la cuve d'un réacteur EPR ?

Il n'y plus qu'a mettre les diesel sur les falaises comme le suggère J.FOOS http://lesmoutonsenrages.wordpress.com/2011/03/20/flamanville-un-scientifique-evoque-un-scenario-identique-a-fukushima/
+ le droit de réponse du même J.Foos http://geqc.unicnam.net/spip.php?page=imprimersans&id_article=418

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Klax
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 22:52

Tous les bulletins de l'IRSN sont là => LIEN.
Le 15 mars, à 10h30, le point de situation annonçaient une explosion, mais sans donner l'heure.

Citation :
Il n'y plus qu'a mettre les diesel sur les falaises comme le suggère J.FOOS
Une vague de 9 mètres à Flammanville ? scratch

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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 22:59

Citation :
Une vague de 9 mètres à Flammanville ?
Ben , un jour de grande marée avec , comme l'envisageait, Maitre Kloug , une méteorite ( riquiqui )qui tomberait (mal) dans l'océan !!
ça pourrait le faire, non ? bounce
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 23:01

Pas con, je n'ai pensé qu'au séismes et tsunamis, au temps pour moi

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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 23:17

bonjour Trifouillax
j'accéde à IRSN 15/03 à 22 Heure, mais je ne sais pas comment faire pour le ramener. Le format de fichier n'est pas pris en compte pour le forum.
résumé : ( mais tout ceci n'est pas bien clair je le crains )

IRSN 15/03 à 22 H
on y parle d'explosion et d'incendie en reacteur 4, mais sans donner d'heure.
l'incendie aurait affecté la piscine.
le 16/03 à 00:01 une info est transmise comme quoi la piscine serait à sec, ce qui a été contredit ultérieurement

IRSN 15/03 : 10 H

explosion et incendie ( aurait affecté la piscine ) sans plus de précision sur les horaires.

IRSN du 16/03 : la piscine du 4 est en ébullition.. vers 6 heures ( H locale ) les intervenants n'ont pas pu s'approcher : 400 mS


ASN : point du 15/03 à 11 h
I.2 – Point de la situation sur le réacteur n°4

Un incendie s’est déclaré sur le réacteur n°4 aux alentours de 09h30 (heure locale) au niveau de la piscine d’entreposage du combustible usé ; l’état du combustible usé stocké dans cette piscine, potentiellement affecté par l’incendie, n’est pas déterminé.

Le feu a été éteint vers 12h00 (heure locale) ; les autorités japonaises précisent cependant que des rejets radioactifs sont susceptibles d’être émis directement à l’atmosphère.

Ce réacteur était à l’arrêt pour maintenance lors du séisme.

presse : http://info.france2.fr/japon-seisme/fukushima-deux-breches-sur-le-reacteur-n4-67792425.html
Deux brèches de huit mètres de large sont apparues dans l'enceinte extérieure du réacteur n°4 de Fukushima-Daiichi

Elles sont apparues suite à une explosion, selon Reuters.

"L'enceinte de confinement du réacteur n°2 n'est plus étanche", a annoncé mardi l'Agence de sûreté nucléaire française. Cette enceinte, qui entoure le coeur du réacteur est destinée à l'isoler de son environnement, afin d'éviter toute contamination radioactive.




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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 23:19

Bonsoir
trifouillax a écrit:
Si quelqu'un arrive à accéder au bulletin IRSN du 16/3 à 14h00 ou du 15/3 à 22h00, je suis preneur Smile
J'ai celui là en stock "Point de situation du 16 mars 2011 à 14 heures"

Centrale de Fukushima I (Daiichi)
Depuis le précédent point d’information du 16 mars 2011 à 9h00 sur la situation de la centrale de Fukushima Daiichi, les informations obtenues par le centre technique de crise de l’IRSN permettent d’établir l’état suivant des installations.
Etat des piscines
L’IRSN a obtenu des informations sur l’inventaire des assemblages de combustible stockés pour chaque piscine. Ces éléments sont mis à profit pour l’évaluation de pronostic de dénoyage et les calculs des rejets correspondants. Ces pronostics de dénoyage prennent comme hypothèse le fait que ces piscines n’ont pas de fuites.
Piscines des réacteurs n°1 et n°2
La présence d’assemblages combustibles est confirmée. Il n’y a pas d’ébullition de l’eau à ce jour.
Piscine du réacteur n°3
L’eau de la piscine est en ébullition. A défaut d’appoint en eau, un début de dénoyage des assemblages combustibles interviendra sous environ 7 jours.
Piscine du réacteur n°4
L’eau de la piscine est en ébullition. A défaut d’appoint en eau, un début de dénoyage des assemblages combustibles interviendra sous environ 4 jours en l’absence de fuite. D’après les
derniers éléments collectés par l’IRSN (source JAIF), une dégradation du combustible est suspectée ce qui pourrait confirmer un scénario de fuite.
Piscine du réacteur n°5
La température de l’eau de cette piscine augmente lentement (63°C). Sans refroidissement, l’eau pourrait entrer en ébullition sous environ 6 jours. Une récupération du refroidissement est vraisemblable au vu des délais.
Commentaire :
L’assèchement d’une de ces piscines conduirait à terme à la fusion du combustible présent. Dans un tel cas, les rejets radioactifs correspondants seraient bien supérieurs aux rejets survenus jusqu’à présent.
Deux incendies, qui auraient été maîtrisés rapidement, se sont déclarés sur le réacteur n°4 dont les origines sont inconnues. Après vérification par l’IRSN, il apparait que la présence d’hydrogène produit par la radiolyse de l’eau dans les piscines, couplée à la perte des ventilations, expliquerait l’origine de l’explosion et de l’incendie sur le réacteur n°4. La répétition de ce scénario sur les autres piscines n’est pas exclue. Ce phénomène interviendrait avant dégradation du combustible et donc avant l’occurrence de rejet radioactif.
Piscine du réacteur n°6
Cette piscine est refroidie (60°C) suite à la mise en oeuvre de groupes électrogènes diesels.
Piscine de désactivation commune du site
Cette piscine contiendrait de l’ordre de 6000 assemblages combustibles. Bien que ces assemblages aient un temps de refroidissement plus important que ceux stockés dans les piscines de
désactivation des réacteurs, ils doivent néanmoins être également refroidis. L’IRSN ne dispose pas d’information sur l’état de cette piscine.

Etat des réacteurs
Réacteur n°1
Selon l’exploitant, 70% du coeur du réacteur est endommagé. L’injection d’eau de mer dans la cuve serait maintenue afin d’assurer le refroidissement du coeur qui reste cependant partiellement dénoyé. L’eau contenue dans la cuve se décharge dans l’enceinte de confinement via une soupape. L’enceinte de confinement est maintenue intègre. Des dépressurisations de l’enceinte de confinement sont réalisées. Chaque ouverture entraîne de nouveaux rejets de produits radioactifs dans l’environnement. L’IRSN a examiné les scénarios susceptibles de se produire en cas de rupture de la cuve et estime que cela entrainerait très rapidement la rupture de l’enceinte de confinement. Un accroissement des rejets radioactifs, accompagné de phénomènes explosifs (combustion), serait à craindre. L’injection d’eau en cuve doit donc absolument être maintenue.
Réacteur n°2
Selon l’exploitant, 33% du coeur du réacteur est endommagé. L’injection d’eau de mer dans la cuve est maintenue afin d’assurer le refroidissement du coeur qui est maintenant sous eau. L’enceinte de confinement est endommagée. Cela implique des rejets non filtrés à l’atmosphère. L’IRSN a examiné les scénarios susceptibles de se produire en cas de rupture de la cuve et estime que cela entraînerait très rapidement la rupture de l’enceinte de confinement. Un accroissement des rejets radioactifs, accompagné de phénomènes explosifs (combustion), serait à craindre. L’injection d’eau en cuve doit donc absolument être maintenue.
Réacteur n°3
Le coeur du réacteur est partiellement endommagé. Le gouvernement japonais émet des doutes sur l’intégrité de l’enceinte de confinement à la suite d’un dégagement de vapeur actuellement visible. L’origine de ce dégagement de vapeur reste à confirmer. L’IRSN a examiné les scénarios susceptibles de se produire en cas de rupture de la cuve et estime
que cela entraînerait très rapidement la rupture de l’enceinte de confinement. Un accroissement des rejets radioactifs, accompagnés de phénomènes explosifs (combustion), serait à craindre. L’injection d’eau en cuve doit donc absolument être maintenue.
Réacteur n°4
La partie supérieure du bâtiment est endommagée. La piscine est en ébullition (cf. ci-dessus)


KLOUG
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 23:22

http://nucleaire.cea.fr/fr/publications/pdf/M0-fr.pdf

Le "cendrier" de l'EPR est détaillé en p. 58.
Ce document date de 2005, peut-être quelques évolutions depuis... Par exemple Framatome qui se transforme en AREVA ?
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 23:26

Tecpo met l'explosion à 6 heures.

TEPCO : http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11040508-e.html

Unit 4 (outage due to regular inspection)
le 15 mars à approximativement 6 am, bruit d'explosion et dommages importants autour de l'étage 5
-At approximately 6 am on March 15th, we confirmed the explosive sound and
the sustained damage around the 5th floor rooftop area of the Nuclear
Reactor Building.
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 23:51

trifouillax a écrit:
http://nucleaire.cea.fr/fr/publications/pdf/M0-fr.pdf

Le "cendrier" de l'EPR est détaillé en p. 58.
Ce document date de 2005, peut-être quelques évolutions depuis... Par exemple Framatome qui se transforme en AREVA ?

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/Les-centrales-nucleaires/reacteur-epr/Pages/5-EPR_recuperateur_corium.aspx?dId=cc6a5a4b-4f85-4e2f-a0e2-02b945f25be3&dwId=7a597ce8-1d18-4758-822c-4ec29fe3c0f3
Mais il n'est nulle part indiqué la nature du matériau récupérateur . Secret de famille certainement Rolling Eyes

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/librairie/Documents/documents_reference/IRSN_reference_Accidents_Graves_REP.pdf page 46 .
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Le scénario du pire ?
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