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 Le scénario du pire ?

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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 5 Avr 2011 - 23:51

trifouillax a écrit:
http://nucleaire.cea.fr/fr/publications/pdf/M0-fr.pdf

Le "cendrier" de l'EPR est détaillé en p. 58.
Ce document date de 2005, peut-être quelques évolutions depuis... Par exemple Framatome qui se transforme en AREVA ?

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/Les-centrales-nucleaires/reacteur-epr/Pages/5-EPR_recuperateur_corium.aspx?dId=cc6a5a4b-4f85-4e2f-a0e2-02b945f25be3&dwId=7a597ce8-1d18-4758-822c-4ec29fe3c0f3
Mais il n'est nulle part indiqué la nature du matériau récupérateur . Secret de famille certainement Rolling Eyes

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/librairie/Documents/documents_reference/IRSN_reference_Accidents_Graves_REP.pdf page 46 .
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Fred
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 10:34

Pachasansa a écrit:
Citation :
Une vague de 9 mètres à Flammanville ?
Ben , un jour de grande marée avec , comme l'envisageait, Maitre Kloug , une méteorite ( riquiqui )qui tomberait (mal) dans l'océan !!
ça pourrait le faire, non ? bounce

Dans la politique du pire, il faut savoir aussi s'arrêter : si mes souvenirs sont bons, on prend en compte une probabilité de 10exp-7 de survenu d'un évènement. Si cette probabilité n'est pas atteint, le dimensionnement ne prendra pas en compte cet évènement ; le risque zéro n'existe pas.
Je suis désolé, mais de nos jours, je pense qu'il faut plus prendre en compte un acte terroriste plutôt qu'une météorite qui va tomber dans l'océan, non?

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 11:07

Bonjour
Certainement ! La météorite, je l'ai fait exprès ! Je le faisait en joke parce que j'ai les durites qui chauffent avec le Japon.
Il est évident qu'il y a un mot à ne pas oublier dans tout ça : raisonnablement.
Le R d'ALARA mais qui s'applique à bien d'autres choses.
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 13:17

Je vais essayer de voir si je trouve un tableau de l'occurence des différents risques pris en compte.

_________________
J'aime pas les matins...
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 13:32

sur le fond je suis d'accord, mais j'aimerais tout de même connaitre la probabilité qui avait été calculée à fukushima d'avoir un séisme de magnitude 9 suivis d'un tsunami de 9 mètre. On est peut être pas si loin des 10exp-7
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 15:44

Difficile de faire une estimation d'autant plus qu'il faudrait prendre en compte la distance du site à l'épicentre, un "7" à proximité pouvant "taper" plus fort qu'un "9" à environ 150 Km d'une centrale (cas de Fukushima).

Il y a eu 2 secousses sismiques "majeures" au Japon depuis 1900 et un Tsunami important tout les 25 ans environ (Wiki).

En travaillant ainsi dans des échantillons d'événements restreints on peut juste dire que le phénomène peut se reproduire n'importe quand c'est à dire demain ou bien plus tard... On peut juste noter que la forte concentration de sites de production dans des zones "turbulentes" comme les zones côtières du Japon mais aussi en Inde, au Pakistan, en Corée, en Chine peut inquiéter à juste titre.
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 17:14

Bonjour,

Sur les reacteurs 900MWe, la fréquence d'apparition minimale prise en compte est de 10e-6 par an. Les accidents sont basés en 4 catégories qui suivent l'évolution de la courbe de farmer
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 22:09

Pourtant , ils avaient appris déjà plein de leçons mais ils ne les ont pas révisé

http://www.nsc.go.jp/NSCenglish/topics/seismic_safety/repo_20070806.pdf

Vous remarquerez que le chef de mission est bien connu dans notre contrée .

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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mer 6 Avr 2011 - 22:31

Kidou a écrit:
sur le fond je suis d'accord, mais j'aimerais tout de même connaitre la probabilité qui avait été calculée à fukushima d'avoir un séisme de magnitude 9 suivis d'un tsunami de 9 mètre. On est peut être pas si loin des 10exp-7


http://www.nsc.go.jp/NSCenglish/topics/seismic_safety/Column4.pdf
http://www.nsc.go.jp/NSCenglish/documents/decisions/2006/2006_59_1.pdf
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Ven 8 Avr 2011 - 0:33

Bonsoir,

Je me sens un peu intru dans ce forum animé par beaucoup de spécialistes. Je n'ai pas vos compétences, mais je vois souvent les choses de manière globale.

Pour en revenir au risque pris en compte jusqu'à 10-7 ou 10-6 annuel, je reprendrai l'avis d'un pêcheur du coin (spécialiste parmis les spécialistes s'il en est Very Happy )

Le pêcheur ="Un tsunami tel qu'il s'est produit le 11 mars 2011 n'arrive que tous les 1000 ans"
1000 ans, vraiment ? Bon admettons.

10-3 par an, pour un centrale qui est là pour... 50 ans, cela fait un "chance" sur 20 de rencontrer un tel tsunami pendant l'exploitation de ladite centrale...

Ce risque a donc en théorie été pris en compte, mais la mise à l'épreuve en réel a montré que les solutions apportées n'ont pas été suffisantes...


Je réalise également qu'en 1999 au Blayais (FR), on n'est pas passé loin d'un cas similaire, vu l'effondrement des circuits de refroidissements sous l'inondation provoquée par la tempête du décembre 1999...
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Ven 8 Avr 2011 - 11:09

J'y vais de ma petite analyse sur les risques de l'EPR (chiffres EDF tirés de la plaquette EPR de Flamanaville) :

http://energie.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/En_Direct_Centrales/Nucleaire/Centrales/EPR/documents/publications/maitre_ouvrage/dossier_mo_epr_006.pdf

Page 39, on nous indique donc un coefficient de probabilité de fusion du cœur de 10e-5 par an et par réacteur qui tient compte de tous les types d'incidents possibles et imaginables. Une chance sur 100000 donc, ça semble donc minime et sécurisant. La durée de vie prévue d'un EPR étant de 60 années (p.57) on peut en déduire une probabilité d'accident de 1/(100000/60) soit une "chance" sur 1666 au cours de la durée de vie d'un seul réacteur EPR. Si les 58 réacteurs français étaient des EPR, on tomberait à une chance sur 29, toujours sur une période de 60 années.

C'est déjà plus significatif, qu'en pensez-vous ?

Évidemment, si l'on compare aux 1/10e-4 des centrales REP actuelles (toujours p.39), c'est moins pire ! Avec cette probabilité qu'on nous présente actuellement comme "sécuritaire", nous arrivons quasiment à une chance sur 3 de fusion d'un cœur sur le parc français actuel par période de 60 ans (P=0.348 précisément). Ceci équivaut pratiquement à la probabilité de gain sur une chance double de la roulette (Pgain douzaine=colonne=0.324). Vous avez donc autant de chances de gagner une mise placée sur une douzaine à la roulette que de croiser un accident grave sur une centrale française lors d'une vie (courte) de 60 années.

Une erreur de calcul étant toujours possible, Messieurs les PCR statisticiens, à vos sources !


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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Ven 8 Avr 2011 - 11:16

je ne suis vraiment pas spécialiste des études probabilistes, mais je ne crois pas que les règle de calcul soient si simple.
je vais poser la question.
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Ven 8 Avr 2011 - 14:12

Ce qui est marrant avec les statistiques c'est que le résultat dépend de la manière de poser le problème.
Par exemple, pour avoir un résultat sur plusieurs éléments d'un ensemble, on doit parfois additionner les probabilités d'un élément, parfois les multiplier.
Je ne me suis jamais intéressé aux probas de sûreté, faudrait regarder cela de plus près.
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Ven 8 Avr 2011 - 15:23

Oui je suis bien conscient que le calcul est simplifié, il faudrait par exemple dissocier les sources "internes" et les sources "externes" qui peuvent agir sur plusieurs unités en un seul événement (le fameux tsunami de Fukushima) mais je pense que l'énoncé "probabilité de 10e-05 par réacteur et par an" est clair. Un réacteur, un risque, deux réacteurs, deux fois plus de risque, sur 2 ans on double, sur 4 ans on quadruple le risque... On pourrait aussi assumer que la courbe du risque n'est pas linéaire, que le réacteur, passé sa phase de mise en exploitation (défauts initiaux) passe par une période plus "calme" avant que des défauts d'usure ne commence à apparaître...

Dans la série des calculs plus complexes il serait amusant de considérer le "blast" d'une explosion thermonucléaire de source externe (ou même interne, même si la probabilité est infinétisimale) aux installations : Plus de possibilité de contrôle, plus d'énergie, plus d'ingénieurs ni de techniciens... Évidemment c'est un cas extrême mais en ces périodes troubles rien n'est à écarter !

J'ai un peu l'habitude des stats mais dans des domaines bien différents aussi s'il y a des corrections à apporter à ce calcul simplifié nous les attendons avec intérêt.

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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Ven 8 Avr 2011 - 15:42

Je n'ai malheureusement pas le niveau pour t'aider.
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 10 Avr 2011 - 11:38

Dans cette affaire de Fukushima, malheureusement, Tepco n'a pas tout à fait les "fesse propres".
Pour exemple:
En 1974 le rapport Rasmussen a été sorti aux USA. Au début du programme nucléaire en France ; EDF a passé deux commandes, l’une d’un REP au groupe creusot-Loire (sous licence westinghouse) qui a créé Framatome pour l’occasion, et l’autre d’un REB (sous licence General Electric comme à Fukushima) à la Compagnie générale D’électricité qui devait faire traiter ce contrat par sa filiale G3A.
Le rapport Rasmussen est sorti , un type d’EDF que je connais bien est allé discuter du rapport avec Rasmussen.
Entre autres, Ramussen mettait en évidence que si les REB étaient moins chers à construire et plus facile à piloter en "régime de croisière", lors d’un accident ils devenaient plus difficile à maîtriser que les REP.
Au retour du gars en France, EDF à annulé sa commande REB à la CGE pour uniquement faire du REP.
Alors il y avait déjà une divergence entre les arbres de défaillance.

Et puis il ne faut pas oublier qu'il y a eu TMI.
Dans le REX de TMI il a été conclu qu'il fallait installer des recombineurs d'hydrogène, passifs.
Framatome/ AREVA / CEA se sont mis au boulot et on qualifié des recombineurs d'hydrogène. Ils équipent toutes les centrales françaises.

Il y a quelques années un représentant d'AREVA est allé proposer à Tepco de leur vendre de tels recombineurs. Tepco a décliné l'offre.. pas intéressés.. Mais ils n'ont pas développé par eux même de recombineurs.
Ce qui est sûr c'est s'ils avaient eu ce genre de matériel, le sita aurait actuellement une gueule plus sympa..
Tepco n'a pas exploité le REX de TMI, c'est sûr.

Lors de la construction du programme des REP français, pellerin a régulièrement mordu les mollets d'EDF pour installer des filtres à sable sur chaque batiment réacteur pour justement capter un max de radioisotopes. Rémy Carle, le patron de la construction chez EDF a l'époque a déclaré bien longtemps après que chaque fois qu'il devait prendre Pellerin au téléphone, il savait qu'il allait souffrir !
A priori le site de Fukushima n'est pas équipé de filtres à sable, ou tout au moins cela n'a jamais été mentionné à "décharge"; ce qui fait lors des "venting" de décompression ils rejettent directement à l'atmosphère, alors qu'un filtre à sable est apte à capter 90% des radioisotpes en particules, pas les gaz. Mais les gaz sont des gaz rares qui ont la propriété de ne réagir à rien du tout, comme le krypton, par exemple.

Récemment, mais avant Fukushima, j'assistais à une présentation de l'AP1000. Ce réacteur est réputé tenir 36 heures sans aucune intervention humaine.. Et en fonction de cela il n'est pas prévu de filtre à sable sur ces réacteurs. Il est certain qu'ils vont devoir revoir la copie.. 36 heures à l'isolement ce n'est pas suffisant.. trois semaines seraient mieux.
@+
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 10 Avr 2011 - 21:15

euh, j'essaye de suivre.. krolik : s' il y avait eu des recombineurs, alors les explosions d'hydrogéne qui ont détruit les batiments des réacteurs Fukushima n'auraient pas eu lieu... ?
en passant, j'admire aussi ceux qui essayent de réparer tout cela.. je trouve sans rien y connaitre que le site a globalement une sale tete...
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deedoff
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Contorsionniste



MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Dim 10 Avr 2011 - 23:35

Oui les recombineurs servent à catalyser l'hydrogéne et ainsi éviter le risque d'explosion.
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http://cartoandco.eklablog.com/
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 11 Avr 2011 - 1:51

Je vous mets à suivre une carte établie par l'IRSN et publiée dans une note à l'attention des résidents français au Japon, de la dose qu'ils pourront prendre sur un an.
Vous pouvez trouver l'intégralité de la note sur le site mis à jour aujourd'hui de l'IRSN
Il serait intéressant d'avoir l'avis de spécialistes qui pratiquent ce forum régulièrement.
Mais il sera aussi intéressant de voir l'attitude des autorités japonaise en ce qui concerne le problème de l'évacuation / ré-intégration de la population.
Il me souvient qu'à Ramsar en Iran , les habitants se prennent en moyenne 400mSv/an avec des pointes locales qui peuvent atteindre le double de cette valeur. Un ami est allé mesurer cela sur place avec l'aide de spécialistes iraniens. Et cela fait aussi des centenaires.
Ah le problème des faibles débits de doses sur de longues périodes..!!

@+
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 11 Avr 2011 - 2:22

j'avais de différentes sources dont celle ci : http://radioprotection.unblog.fr/2010/08/28/
ramsar : 260mS/ an
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 11 Avr 2011 - 15:47

ruth a écrit:
j'avais de différentes sources dont celle ci : http://radioprotection.unblog.fr/2010/08/28/
ramsar : 260mS/ an

Merci pour cette source qui semble très sérieuse.
Maintenant le tout est de savoir comment déterminer une valeur moyenne...sur l'ensemble administratif de la commune en question, où sur les zones les plus habitées ?
Car ça varie beaucoup d'un endroit à l'autre là-bas. Mais je veux bien retenir la valeur de 260mSv/an de toutes les façons c'est absolument "énorme" et incongru par rapport aux normes adoptées en France et dans le monde suivant ALARA.

Dans la page que vous communiquez on trouve également des informations intéressantes.
Je donnais pour une scintigraphie 37 millions de Bq et eux en donnent 70 millions..Mais suivant le type de scintigraphie, notamment pour l'iode en reconnaissance de métastases ça peut monter à 250 millions, alors là aussi les marges sont grandes.

Ils donnent également des infos sur "l'accident" de Taïwan où des fers à béton se sont retrouvés contaminés au 60Co, et ont irradié pendant une vingtaine d'années une population d'une dizaine de milliers de personnes, avec là aussi des niveau de dose annuelle à faire frémir. Et finalement, les personnes concernées s'en trouvent mieux!!! Mais là je peux vous communiquer des études publiées dans des revues "à comité de lecture".

@+
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Lun 11 Avr 2011 - 16:53

krolik a écrit:

Ils donnent également des infos sur "l'accident" de Taïwan où des fers à béton se sont retrouvés contaminés au 60Co, et ont irradié pendant une vingtaine d'années une population d'une dizaine de milliers de personnes, avec là aussi des niveau de dose annuelle à faire frémir. Et finalement, les personnes concernées s'en trouvent mieux!!! Mais là je peux vous communiquer des études publiées dans des revues "à comité de lecture".
@+

J'ai le souvenir (mais pas la référence ici) que cette étude a été critiquée parce que la comparaison avec la population "témoin" avait négligé la différence de répartition par âge (entre autres différences) et qu'après correction de ce biais, les résidents avaient finalement un taux de cancers légèrement plus élevé que les "témoins". La dose annuelle n'était (toujours de mémoire) pas tellement plus haute qu'à Ramsar ou au Kerala.
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 12 Avr 2011 - 14:37

Pour les (relativement) hautes doses à long termes: il se trouve que dans mes lectures d'autodidacte, j'avais ça, et que je peux donc confirmer que Ramsar, c'est 260 mSv/an maximum.

www.probeinternational.org/Ramsar.pdf

J'en profit pour vérifier que je ne pense pas de bêtises: si j'ai bien compris ce que j'ai lu, la limite à partir de laquelle un impact sanitaire est prouvé statistiquement -plus d'incidence cancers- c'est une exposition ponctuelle, ou sur un temps très court, de 100 mSv, non? Alors qu'à Ramsar, 260 mSV par an c'est 30µSv/h, c'est ça?

Si je comprends bien l'article, donc, quand on est dans des "hautes" basses doses, il semble qu'il puisse y avoir phénomène d'adaptation. Evidemment, ça nous dit pas s'il y a eu un prix payé (individus non adaptés disparaissent, e.g.). Et comme il s'agit d'accoutumance sur des années, voire des générations, je trouve risqué d'extrapoler à l'impact sur des populations prises au hasard (genre: les eskimos se débrouillent par moins 30, donc mes voisins de Seine-et-Marne s'en tireront très bien aussi...).

Voilà, merci de me corriger si besoin est.

PG
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 12 Avr 2011 - 15:38

Je rebondis sur le commentaire de Pierre: quand on dit que les risques avérés commencent à 100 mSv, cela dépend sûrement de la durée pendant laquelle la personne est exposée au rayonnement. Mais comment cela est-il pris en compte?

Par ailleurs, la référence donnée par Pierre montre que le point chaud de 260 mSv/an à Ramsar est très localisé, la moyenne sur la ville n'est "que" de 10mSv/an. La population de la ville n'est pas très nombreuse, et il est difficile d'établir des statistiques non biaisées sur un échantillon d'autant plus petit que la majorité des habitants ne subit pas une radioactivité considérablement plus élevée qu'en France (un facteur 4, pas un facteur 100).
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 12 Avr 2011 - 16:06

Attention Pierre, avec l'idée d'une accoutumance sur des années et de génération en génération vous arrivez en droite ligne dans l'escarcelle de Lyssenko.
Lyssenko avait les préférences de Staline car en fait il justifiat le goulag, les familles qui pouvaient s'adapter à l'homme "nouveau" et puis les autres familles.. alors il fallait passer toute la famille au goulag.
C'est la première réaction de Russes lorsqu'on leur parle de Lyssenko, c'est la référence de la justification "scientifique" du goulag.
la consultation des minutes de l'Académie des sciences de Russie est croquignolette à ce niveau.
Lorsqu'il fut décidé de virer Lyssenko il a été convoqué devant l'Académie des Sciences, section biologie et le président a commencé à l'interroger sur le thème :
- Vous dîtes qu'un caractère acquis se transmet à la descendance, alors comment expliquez vous que :
- les femmes naissent vierges alors que leur mère ne l'était plus depuis... des milliers d'années.
- la circoncision chez les Juifs est pratiquée sur les hommes dès leur naissance, depuis des milliers d'années.
Comment expliquez vous qu'ils n'aient pas acquis ces caractères spécifiques.
Et là ce fut la fin de Lyssenko.
je connais un peu les Russes, je crois qu'une majorité craint le froid plus que moi.
Quelques séjours en Afrique m'ont montré que bon nombre d'Africains souffraient au moins autant que moi de la chaleur.
Donc vos voisin de Seine et Marne, s'ils avaient été élevés dans la culture esquimo, il est certain qu'ils survivraient comme des esquimos.
D'ailleurs maintenant, en certains points, de part l'usage de pratiques "modernes" qui peuvent tomber en panne, certains esquimos se font avoir par le froid. Un skidoo qui tombe en panne et le type est gelé comme tout le monde, alors qu'avec un équipage de chiens, c'est moins rapide, mais cela tombe moins en panne.
Mais vous pouvez prendre l'exemple de Guarapari, "ville de santé" au brésil. Des gens viennent faire des séjours longs et ils ne s'en portent pas mal sans accoutumance.
@+
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MessageSujet: Re: Le scénario du pire ?   Mar 12 Avr 2011 - 16:12

Le chercheur Iranien Javad Mortazavi, (Université de Kyoto), a été le premier à publier des études sur la population vivant dans des zones de très forte radioactivité. Ces travaux de 1999 - comme ceux qui ont suivi - traitant de l'épidémiologie du cancer dans les régions à forte irradiation naturelle, semblent bien confirmer l'existence d'un effet d'hormesis, c'est à dire une prévalence du cancer plutôt plus faible dans ces régions exposées. Mortazavi conclut ainsi : " Nos résultats préliminaires suggèrent que des expositions prolongées à de très hauts niveaux de rayonnement naturel pourraient induire une résistance au rayonnement chez les individus exposés, ce qui entraîne des implications intéressantes pour de nombreux aspects de la politique de radioprotection."

(Source : Fusion n°77, 1999)

Commentaire : Très curieusement, cette hypothèse tout comme celle de la non-linéarité de l'exposition (effet de "seuil") n'ont à ma connaissance pas été validées par l'ensemble des organisations concernées qu'elles soient professionnelles (CEA), gouvernementales (ASN) ou assimilées ou encore scientifiques (OMS). Cette dernière a d'ailleurs révisé à la baisse en 2009 le seuil limite d'exposition au radon de 10e3 à 10e2 Bq/cm3. Le document est disponible ICI (Anglais, p. 83)
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