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 mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2

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MessageSujet: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Lun 4 Avr 2011 - 23:12

Bonjour,

j'ai une petite question pour laquelle je n'arrive pas à trouver une réponse claire, peut-être que vous allez pouvoir m'aider :

dans ce document : http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110327-1-5.pdf , on trouve le détail des éléments radioactifs dans les "nappes d'eau" stagnantes présentes dans les salles des turbines des différents réacteurs. Le débit de dose dans la salle des turbines du réacteur 3 est par exemple de 750 mSv/h. Dans le réacteur 2, le débit est noté >1000 mSv/h, ce qui a d'ailleurs été bien souvent repris par les médias comme égal à 1000 mSv/h. Or, la concentration des différents éléments est en général environ 50 fois plus élevée dans l'unité 2 que dans l'unité 3 (même si on excepte la concentration en I-134, qui apparemment était due à une erreur de calcul ou de mesure).

Par exemple :
- Tc-99m : 87000 Bq/cm3 (unité 2) contre 2200 Bq/cm3 (unité 3)
- I-131 : 1.3x10e7 Bq/cm3 contre 3.2×10e5 Bq/cm3
- Cs-134 : 2.3×10e6 contre 5.5×10e4
- Ba-140 : 4.9×10e5 contre 1.9×10e4
...etc. La liste est longue, mais en moyenne la concentration est de l'ordre de 30 à 50 fois plus élevée.

Par conséquent, étant donné que dans l'unité 3 le débit de dose a été effectivement mesuré à 750 mSv, est-ce que vous pouvez évaluer le débit de dose réel dans l'unité 2 (est-ce qu'une simple règle de 3 s'applique pour estimer cette valeur ?).
Ma question, encore plus simplement : est-ce qu'on nous donne une mesure, je cite, "supérieure à 1000 mSv/h" depuis une semaine pour éviter de dire "de l'ordre de 30 à 50 Sv/h", i.e. potentiellement mortelle en quelques minutes voire en quelques secondes et qui rend une intervention humaine matériellement impossible dans cette salle ?

Merci d'avance, en espérant ne pas déranger dans un accès de paranoïa aigüe vis à vis de la communication de Tepco et des instances japonaises du nucléaire Embarassed
Mais bon, la justification de l'absence de mesure précise me paraît en tout cas un peu limite, d'autant plus que cela date déjà d'une semaine environ : en gros, "euh, l'opérateur a vu une valeur bizarre, au-delà de 1Sv/h, il est parti en courant, donc bon, on va dire >1Sv/h, et puis de toutes façons nos appareils ne mesurent pas au-delà..."
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MessageSujet: Re: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Lun 4 Avr 2011 - 23:34

blab31 a écrit:
Bonjour,
Mais bon, la justification de l'absence de mesure précise me paraît en tout cas un peu limite, d'autant plus que cela date déjà d'une semaine environ : en gros, "euh, l'opérateur a vu une valeur bizarre, au-delà de 1Sv/h, il est parti en courant, donc bon, on va dire >1Sv/h, et puis de toutes façons nos appareils ne mesurent pas au-delà..."

Les appareils mesurent au delà il me semble mais à moins d'y apporter un robot pour mesurer, c'est suicidaire d'y envoyer un mec mesurer (si ces valeurs sont confirmées)!
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MessageSujet: Re: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Lun 4 Avr 2011 - 23:39

Bonsoir
Ce document a ensuite été corrigé suite à des erreurs d'interprétation des spectres. Notamment pas de Tc-99m.
Il y a eu en fait plusieurs prélèvements et mesures. Je n'ai pas retrouvé le rectificatif complet.
De notre côté nous avions fait l'analyse suivante et ce dès la sortie du tableau :
Il y a une valeur du DdD de 750 mSv/h, proche de celui de la tranche 4 (1000 mSv/h), avec des activités bien plus faibles dans les prélèvements. Le lieu précis de mesure de ces DdD doit être regardé de près
Mais force est de constater que dans beaucoup de cas, il y a des erreurs sur les prélèvements et les mesures.
Etant tributaires des informations que le Japon nous donne nous ne pouvons guère en dire plus.
C'est vrai qu'un état de stress total ne favorise pas la communicationau niveau des résultats.
KLOUG
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MessageSujet: Re: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Mar 5 Avr 2011 - 0:41

bonsoir et merci pour les précisions. Pour le tableau rectificatif, je pense que tu veux parler de ce document : http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110327e15.pdf

Mais si effectivement certaines mesures étaient fausses, les valeurs pour l'iode, le césium et la plupart des autres éléments sont confirmées dans ce document à la fois par le 2ème test du même prélèvement (colonnes 2 et 3) et par le prélèvement du lendemain (colonne 4 - les concentrations ont même augmenté).

Je peux comprendre que le stress et le besoin de gérer l'urgence conduisent à des erreurs. Ce qui me dérange un peu plus, c'est l'impression que rien n'est fait pour rendre intelligibles les résultats, pour moi (grand public) comme pour les professionnels.

Là je ne parle pas seulement de ces mesures, mais de l'ensemble des résultats publiés (y compris les résultats qui concernent très directement des dizaines milliers d'habitants dans la zone des 20-30kms et au-delà), pour lesquels on mélange allègrement les échelles, avec des prélèvements non suivis sur plusieurs jours, et que je te mélange des micro et milli dans les mêmes tableaux, un coup de MBq/m² par ci et de Bq/cm² par là...etc. L'exemple typique c'est la mesure des concentrations d'iode dans l'eau de mer à 300m de la centrale, où pour une fois on a des valeurs (assez marquantes) 3 jours de suite, et puis hop, on mesure ailleurs sans point de comparaison ou tout simplement on ne publie plus ces valeurs.

Pour en revenir à ma question initiale, est-ce qu'il y a une corrélation directe entre la concentration et le débit de dose qui permette d'évaluer la valeur réelle de ce ">1000" ?


PS : Pour le Tc-99m, au passage, le premier test et les 2 tests correctifs nous donnent des concentrations entre 8.7x10e4 et 4.8x10e5 le 26/03, puis une valeur en dessous du seuil de détection le 27/03, tout ça avec une demi-vie de 6 heures et alors même qu'on est capable au même moment de détecter une valeur de 6.5×10e-1 dans l'unité 4, je ne sais pas pour toi mais mathématiquement ça m'interpelle...
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Mar 5 Avr 2011 - 8:21

blab31 a écrit:
Pour en revenir à ma question initiale, est-ce qu'il y a une corrélation directe entre la concentration et le débit de dose qui permette d'évaluer la valeur réelle de ce ">1000" ?
Pour moi, oui, en prenant en compte la géométrie de l'échantillon.

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Mar 5 Avr 2011 - 8:39

Bonjour
blab31 a écrit:
Je peux comprendre que le stress et le besoin de gérer l'urgence conduisent à des erreurs. Ce qui me dérange un peu plus, c'est l'impression que rien n'est fait pour rendre intelligibles les résultats, pour moi (grand public) comme pour les professionnels.
Je partage un peu ton avis. Les valeurs sont variables, les points de mesures sont variables, les unités sont variables.
Cela demande un temps assez long (pour ne pas dire plus) pour recouper et vérifier les informations, quand c'est possible.
Très difficile de faire par exemple les corrélations des mesures en environnement. Je l'ai déjà signalé dans le post "les informations".
On a l'impression que les points de prélèvements diffèrent ou ne sont pas bien repérés.

En fiat j'ai aussi l'impression qu'ils parent au plus pressé.
Je suis d'accord avec Fred pour dire qu'il y a une relation entre la concentration et le débit de dose.
TEPCO s'est fait rappeler à l'ordre plusieurs fois par la NISA sur la publication de ses résultats.

KLOUG
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MessageSujet: Re: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Lun 18 Avr 2011 - 13:26

A ce propos, Kloug évoquait dans un autre sujet les informations qu'on pouvait déduire de l'analyse de l'eau ayant été au contact avec le coeur sur l'état de celui-ci

- pourrait-on avoir des précisions là-dessus (ou un lien vers un autre post qui en parle) ?
J'avoue ne pas y avoir passé la journée mais je n'ai rien trouvé après un survol rapide. J'ai bien suivi la discussion sur la détection de chlore 38 qui semble s'expliquer même sans reprise de criticité (si j'ai bien pigé, parce qu'il reste des neutrons produits par les matériaux usagés en décomposition sans pour autant que la réaction en chaîne ne se réamorce), mais ça ne répond pas à la question de l'ensemble des études menées sur le contenu de cette eau.

J'imagine que les quantités de tel ou tel produit doivent renseigner sur les conditions qui ont amené à son apparition (pression ? température ? concentration de matière fissile ?) mais j'avoue que c'est un grand mystère pour moi.

- y a-t-il eu des mises à jour depuis le 5 avril sur l'analyse de ces 60.000 tonnes d'eau (c'est bien de celles-là qu'on parle, hein ?) ?
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MessageSujet: Re: mesures de radioactivité de l'eau dans l'unité 2   Lun 18 Avr 2011 - 15:07

Bien sûr les relevés de l'opérateur sont parfois imprécis, inexacts ou "pondérés" pour une raison ou une autre mais comme le souligne Kloug, rien n'est décidément simple dans le contexte de cet accident ; Ce dernier implique non seulement de fortes contraintes techniques mais aussi politiques, les implications de l'accident dépassant largement les frontières maritimes et aériennes du pays concerné.

Je pense que le moment ou l'opérateur - tout au moins son équipe dirigeante très critiquée - passera la main au gouvernement Japonais est assez proche ; Nous saurons sans doute bientôt si cette éventuelle reprise en main s'accompagnera de données plus lisibles.

Et en fait, chaque accident grave de ce type induit toujours un contrôle de l'information total ou partiel, là-dessus aussi on commence à avoir du recul et des stats cherry
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