Sitôt dit, sitôt fait.(à 1h30 près)
Alors quel est votre avis sur la nécessité de disposer l'appareil de mesure, tant sur le plan réglementaire que sur le plan pratique?
J'attends quelques avis motivés avant de m'avancer (je m'étais présenté comme un grand timide!!!!!!)
Non, mais je ne veux influencer personne....
Bonne nuit

Fred

Bonsoir
Comment faire des mesures sans appareils ? Même dans le monde médical...
Il y a tellement de choses à réaliser (dois-je détailler ???) que faire de la radioprotection au doigt mouillé, ça ne s'appelle plus de la radioprotection.
Je vous laisse trouver le vocable qui vous convient.
J'ai le mien mais il est, disons, un peu vulgaire...

Et pour retourner sur un basique, il me semblait qu'aucun de nos 5 sens n'était dans la capacité de signaler la présence de rayonnemnts ionisants.

Alors ??? Dois-je faire appel au porte-avions réglementaire ou bien...

KLOUG

(re)Bonsoir

il semblerait que la sentence soit tombée ! et le porte avion guette

mais force est de constater que la réalité est là.
le vent tourne cependant, j'en prend pour témoin le dernier texte réglementaire sur l'externalisation des PCR qui est très prescriptif sur le sujet. En espérant que d'autres décisions à venir seront aussi prescriptives.

Alors quelle solution pour les PCR motivées mais avec des moyens (financiers) réduits ? Car il faut bien dire que le coût d'un appareil de détection est important, surtout si l'on se tourne vers ceux répondant aux performances requises pour le médical. On ajoute à cela l'entretien et la vérification périodique.
J'entrevois 2 solutions raisonnables (pour le comptable et la PCR) :
- la location de matériel : en l'absence de contrainte de planning, ca peut être intéressant et à faible cout pour de petite période,
- la mutualisation entre plusieurs établissements : pourquoi ne pas imaginer un achat groupé de matériel avec un prêt à tour du rôle....

Space-en-mode-sous-marin

Disposer d'un instrument de mesure est à mon avis incontournable dans un premier temps pour faire ce que nous vendent si bien tous les prestataires externes dans ce qu'ils appellent une étude de poste et qui n'est qu'une évaluation maximisée des risques!
Mais ensuite, peut être que tout ces radiomètres ,babylines et autres consœurs ne sont plus nécessaires....
Le monde médical n'est pas fait de clones (heureusement j'aurais plains mes jumeaux!), et bien malin qui peut évaluer une dose prévisionnel sur un poste donné, on s'en approche mais optimiser passe peut être par la dosi passive trimestriel de chacun, le regard sur la dosi d'ambiance, et la ,finit le PCR externe !!
Mais besoin de temps pour observer blocs opératoire et vasculaire dans leurs habitudes et échanger.
Je m'étais penché sur le sujet et à l'aide de collègues et services sympa qui me donnait accès à leur dosi on commençait à mettre des choses en places
Donc effectivement pas de radioprotection sans outil de mesure mais pourquoi pas avec ceux auquel on ne pense pas toujours ?
Petit bémol au niveau législatif, pourquoi donner accès à la dois à la médecine du travail qui ne PCCCCCChitt rien, alors que cela s'avère un outil indispensable pour une PCR

Bonsoir

Caledo a écrit:

Mais ensuite, peut être que tout ces radiomètres ,babylines et autres consœurs ne sont plus nécessaires....

Le débat est intéressant et je crois, là encore, qu'une cible de plus a été manquée.
La première dans le monde médical est celle des médecins généralistes, prescripteurs d'acte en radiologie.
Je vous laisse relire attentivement la partie du code de la santé publique à propos du praticien qui demande l'acte.
Qui leur a donné un minimum d'explications dans le domaine de la radioprotection...

J'en viens à la deuxième cible.
Celles des employeurs, chefs d'établissement à qui ont n'a pas expliqué la nécessité d'avoir des PCR et surtout des moyens à leur donner.
La réglementation met tout le monde sur le même plan et c'est bien là que le bas blesse. Entre un service de radiodiagnostic, de radiothérapie ou de médecine nucléaire, les besoins (même en matériel) ne sont pas forcément les mêmes.

Pourquoi ai-je repris la phrase au-dessus ?
Je ressors mon porte-avions réglementaire avec l'arrêté contrôle du 26 octobre 2005:
Contrôles techniques d’ambiance Mesures en continu ou au moins mensuelles
en attendant la fameuse décision ASN prévue par l'article R. 4452-13 :
Lorsque ces contrôles ne sont pas réalisés de manière continue, leur périodicité est définie conformément à une décision de l'Autorité de sûreté nucléaire prise en application de l'article R. 4452-17.

Certes on peut sous-traiter le contrôle interne à l'IRSN ou un organisme agréé, mais en fonction du type de service, il y a des chances que des appareils servent tous les mois.
Et attention ! ne pas confondre dosimètre et débitmètre ou en grandeurs opérationnelles Hp(10) et H*(10).
Cela peut-être différent.

Enfin les PCR peuvent avoir accès à la dosimétrie passive nominative sur les douze derniers mois.

KLOUG

vous connaissez ma position: si il y a une PCR c'est qu'il y a des risques, et si il y a des risque il faut être capable de les mesurer...

Et puis pourquoi faire une différence entre le monde médical et le monde industriel: le risque est le même entre un géné X industriel et un géné X médical et tout les détenteur de générateur X industriel doivent fournir à l'ASN la liste de leur matériel de mesure: pas de matos, pas d'autorisation. Mais peut être que les fabricants d'appareils médicaux ont inventés la première machine fiable à 100%, qui ne se dérègle jamais, et que du coup les radiologues, médecins et autre leur font 100% confiance, mais j'en doute. Ou alors autant faire comme au bon vieux temps: mes mains n'ont pas de plaque rouge, l'appareil doit être bien réglé.Vous pensez que j'exagère? voici l'extrait d'une thèse (extraite d'un recueil de 2002 il me semble je vais essayer de retrouver la référence):

"Afin de contrôler approximativement les émissions de l'appareil de radiologie, on peut placer sur les murs à différents niveaux des cassettes chargées, sur lesquels seront scotchés des objets radio-opaques. Au bout d'une semaine, en utilisant l'appareil à une fréquence habituelle, les cassettes de surveillances sont développées. Si les témoins sont visibles c'est que l'appareil diffuse des rayons secondaires en quantité trop importante et qu'il nécessite donc un réglage."

C'est vrai que comme ça, il n'y a pas besoin d'instrument de mesure...

Bonjour
Je trouve l'idée de la mutualisation du matériel très intéressante et assez efficace.
Un point à régler évoqué dans le post par baldaquin sur :
Mais il y a belle lurette que certains de mes détecteurs ne sont pas passés sur le banc métro. Un CH grand ou petit sait acheter du matériel neuf (couplé à un l'investissement de la machine p. ex. ), difficilement le faire réétalonner, car là c'est du budget de fonctionnement.
C'est la vérification de l'étalonnage. si le groupement fonctionne assez bien cela doit pouvoir se régler.
J'aime bien aussi sa formule :
Penser global (avec les forums) et agir local (avec les réseaux)
A tel point que nous allons ouvrir sur ce forum un espace spécifique pour les réseaux de PCR.

KLOUG

Bonsoir à tous;
Oula, y a le feu sur la piste.....
Je vois que pour grand nombre d'entre vous, la messe est dite : une PCR sans appareil de mesure n'est pas une PCR pouvant accomplir pleinement ces missions. Pourtant, certaines personnes au sein de l'ASN annoncent (verbalement) que des hôpitaux avec des salles de radiagnostique n'ont pas besoin d'appareils de mesure... (si,si...) Les dentistes, n'en parlons pas...Un collègue, lors d'un "audit" agence s'est vu confirmer la chose par un représentant de l'ASN...
J'ai un avis plus nuancé : de toute façon, ce n'est pas à moi, représentant d'un OA, de faire la RP dans l'établissement, non, je suis plutôt là pour "analyser" l'organisation de la RP dans l'établissement. Pour moi, tout repose sur le programme de contrôle technique et d'ambiance qui doit figurer dans le document interne. (Cf arrêté du 26 Octobre 2005). Par défaut, la nature des contrôles internes (please, ne pas oublier les contrôles techniques internes, ne pas se focaliser uniquement sur les mesures d'ambiance...) est identique aux contrôles externes. Par contre, l'employeur peut, après analyse de risque, alléger ses contrôles en les justifiant bien sûr. Ainsi, l'absence de détention d'appareil de mesure peut se justifier (centre possédant uniquement une panoramique dentaire ou un mammographe par exemple). Par contre, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse : j'ai du mal à visualiser une justification d'absence d'appareil de mesure pour de l'interventionnel par exemple. On ne peut pas réaliser un analyse de risque au travers des mesures réalisées lors d'un contrôle réglementaire par l'OA.
A ce jour, je n'ai personnellement pas vu de programme de contrôle technique et d'ambiance dans le domaine médical (avec ou sans PCR externalisée d'ailleurs ), enfin si deux, dans des services de radiothérapie, et de ce fait, l'absence d'appareil de mesure se solde par une non conformité....
J'applique ce "principe" aussi dans le domaine industriel (mais je m'arrête car ça va encore dérapé..)
Voilà mon point de vue mais je suis ouvert à toutes discutions.
Fred

"KLOUG a ecrit
Le débat est intéressant et je crois, là encore, qu'une cible de plus a été manquée.
La première dans le monde médical est celle des médecins généralistes, prescripteurs d'acte en radiologie.
Je vous laisse relire attentivement la partie du code de la santé publique à propos du praticien qui demande l'acte.
Qui leur a donné un minimum d'explications dans le domaine de la radioprotection...

Pourtant depuis 2004 dans le CSP , il existe un referentiel legal,Le guide des procédures,et depuis l'arreté du 22/09/2006 le radiologue doit justifier son acte(ou le chirurgien,en un mot le réalisateur de l'acte)sur son compte rendu,donc je trouve que si ces realisateurs d'actes faisait un peu plus d'effort on eviterait les inepties de nos amis prescripteurs!
Avant de vous vendre une paires de chaussures orthopédiques on vous demande votre pointure et votre problémes et bien pas en radio(ou du moins pas partout)et souvent c'est la totale! )

Bonsoir
Nous sortons d'une petite réunion très conviviale où nous étions 6 sur les 7 klowns qui sont les "modos" du forum.
Notre 7ème étant dans le sud, il n'a pu se joindre à nous. Il était avec nous par la pensée.

Fred a écrit:

Bonsoir à tous; Oula, y a le feu sur la piste..... Je vois que pour grand nombre d'entre vous, la messe est dite : une PCR sans appareil de mesure n'est pas une PCR pouvant accomplir pleinement ces missions. Pourtant, certaines personnes au sein de l'ASN annoncent (verbalement) que des hôpitaux avec des salles de radiagnostique n'ont pas besoin d'appareils de mesure... (si,si...) Les dentistes, n'en parlons pas...Un collègue, lors d'un "audit" agence s'est vu confirmer la chose par un représentant de l'ASN... Ainsi, l'absence de détention d'appareil de mesure peut se justifier (centre possédant uniquement une panoramique dentaire ou un mammographe par exemple). Fred

C'est étonnant qu'un membre de l'ASN se prononce aussi ouvertement.
Pour le radiodiagnostic, les mammographes et les appareils utilisés par les dentistes, cela pourrait (je le mets au conditionnel) se justifier, mais c'est à croire qu'il n'y a pas de fuites sur les générateurs X (on m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ?). C'est vrai qu'il y a un contrôle externe (mais là encore il n'est pas toujours réalisé -a) dans les règles de l'art et même -b) avec des appareils -si,si c'est possible) annuel.
Bon c'est vrai que pour faire les contrôles d'ambiance, on peut trouver un biais et ne pas utiliser forcément de débitmètres.

Certes les détecteurs sont chers mais au prix des consultations et autres actes, je ne peux pas sortir mon mouchoir pour pleurer. Il y a trois ou quatre ans le salaire net moyen d'un radiologue (tous frais déduits) en France était d'environ 15 000 euros par mois.

KLOUG

Bonsoir à tous,

pour répondre à Fred, je crois que l'esprit de la décision concernant l'externalisation était d'exiger la possession de matériel adapté pour les PCR externalisés... et que l'externalisation couvrait les activités soumises à déclaration.
Le corolaire est donc que dans le cas d'une PCR non-externalisée, on peut avoir les même attentes.

Maintenant, il faut adapter les exigences aux sources détenues. Dans le cas de mammographe, l'intéret est faible. D'autant plus qu'il est soumis à des contrôles qualités réguliers permettant de s'assurer de ses performances vis à vis du patient et par conséquent vis à vis du personnel (bien que je m'inquiéte pas trop pour eux).
On pourrait avoir la même approche pour tous les appareils soumis à un contrôle qualité AFSSAPS.

Pour les autres appareils et si on prend en compte que les contrôles externes vont s'espacer de plus en plus... qui assure la radioprotection des travailleurs si la PCR n'a pas de matériel?

Juste 2 informations pour préciser l'enjeu :
- quel est le secteur d'activité où la dose collective des travailleurs est la plus importante en 2008 ? la radiologie médicale
- quel est le secteur d'activité qui a 50% des dépassement de dose en 2008 ? la radiolgie médicale
(source IRSN)
ne nous attardons pas sur les mammographes et ostéodensitomètres, mais il faut donner des moyens au PCR pour faire leur boulot.
Je suis parfaitement d'accord avec toi ensuite, au chef d'établissement de faire ses évaluations de risques radiologiques, son programme de contrôle interne associé et d'équiper la PCR en conséquence.
Si rien de tout ça n'est fait...

Space

on sort du sujet mais c'est une discutions vraiment intéressante.

Je ne connais pas le domaine médical, mais je me pose des questions notamment sur cette justification d'acte, et je vais peut être caricaturer mais il ne faut pas mal le prendre c'est juste pour essayer d'expliquer mon point de vu:

le radiologue dans sont cabinet ne fait qu'exécuter une demande d'un médecin je pense, et c'est ce médecin qui à estimé après une consultation, qu'il avait besoin d'une radio pour faire son diagnostique. C'est peut être bien lui qui doit justifier sa demande (la radio est elle bien nécessaire, y avait il pas un autre examen à la place de la radio, etc...) le radiologue n'est que l'exécutant, le médecin le "donneur d'ordre"

D'autre part, l'écueil du clientélisme dont parle baldakin se retrouve partout mais plus particulièrement dans les petites structures: par exemple si une PCR consciencieuse dit à son patron qu'il ne peut pas utiliser la source X parce qu'elle n'a pas eut son contrôle externe règlementaire et que ledit patron lui dit ça m'est égale, il faut que la boutique tourne et si t'est pas content je te vire, que peut faire cette pauvre PCR...

Bonjour à tous,

effectivement, on est sorti du fil, un edit du sujet risque d'être bientôt nécessaire. Mais je ne peux couper cette conversation.

on parle beaucoup dans ce post j'ai l'impression, des PCR du milieu médicale. je ne me prononcerai pas la dessus, n'ayant aucune connaissance de ce milieu.

Concernant les petites structures, certaines sociétés ont besoin de PCR uniquement pour gérer la dosimétrie et les AdR de leurs intervenants. le problème de la nécessité ou non de posséedr des appareils RP ne se posent donc pas sur toutes les structures ne disposant pas de sources de rayonnements, quelles qu'elles soient. Et c'est plus dans ce type de structures où je constate des dysfonctionnements due à la hierarchie.

Concernant les structures avec sources, sur l'échantillon de PCR cotoyées, je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer de "patrons méchants". J'entend par la le cas de figure que propose Kidou dans son dernier post. Il m'est par contre beaucoup plus fréquent de voir des oublis dues à une méconnaissance de la réglementation. je prend un exemple : dans beaucoup de cas, personne dans l'entreprise n'a de connaissances dans le domaine du nucléaire. La formation PCR effectuée permet une première approche mais au bout de deux ou trois ans sans pratiques, que reste-t-il ? Un contrôle réglementaire de source est oublié, on décale de quelques semaines à cause de soucis financier le contrôle de son radiamètre, ...Et au final on se retrouve en écart.

PCR est donc bien une fonction dans la société. J'en tire deux choses : 5 ans, cela me parait long pour certains non-professionnels du nucléaire. Ensuite, la PCR manque de poids face à la hierarchie....