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 coefficient d'attenuation linéique μ

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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mar 16 Avr 2013 - 16:02

Bonjour,
je suis sur un projet de réalisation de film de propylène dans le cadre de mon entreprise.
La spécificité du polypropylène est d'avoir une très bonne transmission des rayon x. Hélas de tout les logiciels que vous avez pu publié, aucun ne me permet de calculer les coefficients d'atténuation massique me concernant (les longueurs d'ondes de travail étant comprise entre 67.6 et 18.3 Angström).
Sauriez-vous de quelles manières pourrais-je les obtenir ? thanks
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mar 16 Avr 2013 - 16:14

bonjour,

j'ai vu que le site des klowns avait plein de courbe, notemment celle de l'atenuation massiaue dans differents materiaux : http://rpcirkus.org/documentation/generale/donnees-bases

je ne sais pas si par contre il y aura le polypropylene...

Champi
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Invité
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mar 16 Avr 2013 - 16:22

Effectivement, je les avait déjà vu et le polypropylène n'y figure pas.
De plus travaillant dans le domaine des rayons x mous, les énergies des photons incidents n'excède pas le keV (678.278 eV au maximum). Or il se trouve que toutes les informations que j'ai pu récolter pour l'instant n'étaient valables que pour des photons d'énergie au minimum égale à 1 keV... Comme on dit :"Ya comme un os".
Sad
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SW
Trapéziste
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mar 16 Avr 2013 - 17:44

Bonjour,

Le polypropylene est implémenté dans XMuDat petit logiciel gratuit by Robert Nowotny.

@+
SW

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mar 16 Avr 2013 - 18:38

Bonsoir,
Il me semble que Xmudat, pas plus que XCOM, ne règle pas le problème de Xoul78, à savoir des coefficients d'atténuation pour des énergies inférieures à 1 keV :

"Data for mass attenuation-, mass energy transfer- and mass energy absorption coefficients in a photon energy range of 1 keV to 50 MeV are available. See the detailed information on the Data Used in XMuDat".

J'avais déjà cherché ce type de données, sans rien trouver. Mes collègues microscopistes n'ont pas pu m'aider. j'aurais cru, car il travaillent (microanalyse X) à des énergies très faible, notamment comparé au domaine de la radioprotection, qui ne descend pas en dessous de 10 keV (sauf neutron).

C'est une sujet déjà évoqué, mais en dessous de telles énergies la physique doit changer violemment . Par exemple en passant de 2 keV à 1 keV seulement, le libre parcours moyen dans le polyéthylène passe de 38 µm à 5 µm environ. Donc en dessous de 1 keV, et compte tenu de l'évolution en fonction de l'énergie du gamma de la section efficace photoélectrique (inverse de E puissance 3,5, en gros), ça doit passer en dessous du µm.
Cordialement
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SW
Trapéziste
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mar 16 Avr 2013 - 20:26

Sorry, délit de lecture en diagonale, pas percuté qu'il s'agissait d'énergies inférieures au keV.

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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Invité
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 9:43

Pour info, je dispose de valeurs du coefficient d'atténuation massique pour quelques longueurs d'ondes (celles du B, du C, du N, de l'O et encore d'autres) qui sont de l'ordre du millier voire de la dizaine de milliers, le problème est que ces valeurs ont été déterminées il y a une trentaine d'année et, de surcroit, d'une manière qui m'est inconnue. J'hésite donc à les utiliser telles qu'elles me sont fournies, n'ayant aucun moyen d'en vérifier la justesse.
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 11:29

Bonjour,
Pour ma part je suis preneur. Visiblement ce ne sont pas des valeurs qui courent les rues.
Cordialement
Gluonmou


PS : Si vous pouvez mettre les énergie avec les longueurs d'ondes, ça m'évitera de chercher la formule qui va bien Sleep
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Invité
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 12:46

Voici ce que j'ai récupéré :

Bore : 67.6 Ǻ => 183.616 eV => µ/rho = 5600
Carbone : 44.7 Ǻ => 277.684 eV => µ/rho = 2024
Azote : 31.6 Ǻ => 392.800 eV => µ/rho = 21760
Oxygène : 23.6 Ǻ => 525.953 eV => µ/rho = 10560
Fluor : 18.3 Ǻ => 678.278 eV => µ/rho = 5455

Je ne dispose même pas des unités de ces valeurs.
On peut revenir à la transmission du matériaux considéré à l'aide de la formule qui suit:

T = exp(-(µ/rho) * rho * d * 10^-Cool

avec d l'épaisseur.
Cela vous dit-il quelque chose ?
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 14:00

Bon c'est là que PPJ le roi de la base de données rentre en scène

Et voici
un petit lien

Je sens que mon ami Gluonmou, va le trouver très intéressant!!!

PPJ
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Invité
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 14:08

Bien entendu vous l'aurez compris, dans mon précédent post ceci :" Cool " est en fait cela "8 )"
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 15:32

Réponse à PPJ:
Bonjour Pepejy
Très bonne base de donné car elle propose moultes matériaux, mais elle ne va pas en dessous de 1 keV. Comme les autres.
PS : je suis allé voir pour les images dont on avait parlé, mais je ne sais pô les transférer sur les posts. je suis une bille en base de données et autres tout seul

Réponse à Xoul78

J'en tire les valeurs suivantes et le graphe :


On a effectivement des libres parcours moyen (en prenant 1g/cm3) qui se promène autour du µm.
A priori on retrouve la K-edge du carbone sans doute, qui fait chuter les µ/rho lorsque l'énergie passe en dessous de 277 keV, le matériau devenant significativement plus transparent : on passe d'un lpm de 5 µm à 0,5 µm (on est loin de la RP)
Instructif et à retenir en ordre de grandeur

OK pour la formule bien sur. Je suppose que le 10^-8 permet de passer des Angtroms au cm?

Merci à tous les deux
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Invité
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 15:56

En effet concernant la puissance -8 elle permet bien de passer des angström au cm (on a l'habitude de prendre les épaisseurs en angström).
Notre but est d'avoir un film le plus transparent possible, on arrive par étirement manuel chauffé à obtenir des films de 3300 A d'épaisseur (en comparant avec les teintes de Newton) ce qui est bien inférieur au lpm.
Merci pour ces valeurs Gluonmou, je serai plutôt intéressé par la manière dont tu les a trouvé, il me semble que ce calcul fait intervenir la section efficace d'interaction (si je ne me trompe pas).(?)
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 17 Avr 2013 - 16:22

C'est fort heureusement beaucoup plus simple :
Le libre parcours moyen est strictement égal à l'inverse du coefficient d'atténuation linéique :
lpm=1/µ
Donc en prenant rho=1g:cm3, je n'ai eu qu'à prendre l'inverse des valeurs que tu as données

Les sections efficaces électroniques sont comprises dans le coefficient µ (voir posts précédents, avec ambiance mexicaine en prime)

c'est plus parlant de parler en libre parcours moyen, en général des mm ou de cm, qu'en cm-1 confused ou pire en cm2.g-1. No
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Invité
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Jeu 18 Avr 2013 - 14:05

Au final j'ai obtenu d'autres données issues de la même base que les précédentes, et j'ai pu en extraire ceci :



Si on compare avec le graph qui nous est fourni par le logiciel Xmudat, on arrive à peu près au même résultat (si on prend les points présents sur les deux graphes) :



Cela pourrait en assurer la véracité mais je compte quand même essayer des les déterminer expérimentalement je vous tiendrai au courant Smile

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Invité
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 28 Mai 2014 - 14:38

Bonjour,

Je cherche à calculer les coefficients µ/rho et µen/rho pour des énergies autres que celles tabulées (par hubbell). Connaitirez-vous un moyen de le faire?

Merci par avance
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 28 Mai 2014 - 22:49

Les coefficients µen/rho se calcule pour chaque effets 
Il faut par exemple calculer µphot/rho  (pas fastoch) puis µtr phot/ rho en multipliant par la fraction de l'énergie emporté par l'électron (ici Egamma-Ek en général pour l'effet photoélectrique), puis il faut multiplier par 1-g, avec g le rendement de freinage pour les électrons mis en mouvement.
Même approche pour l'effet Compton puis paires

C'est en fait et au total assez compliqué. Vous trouverez le détail dans des bouquins anciens tels que l'Evans, ou Segré, ou Halliday (pas lui, l'autre) etc...

J'applique cela dans le tableur IRM photon (cf pack Dosimex). mais j'avoue que je n'ai rien écrit là dessus (j'aurai du au fur et à mesure)

Gluonmou
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mer 28 Mai 2014 - 23:14

ça par exemple c'est le calcul de µphot
U22 ici c'est (Egamma+511)/511
 

"=SI(A22<EL;EM/EK*66,51*3/2*Z_1^5/137^4*(U22+1)^(3/2)/(U22-1)^(6,3/2)*(4/3+U22*(U22-2)/(U22+1)*(1-1/(2*U22*RACINE(U22^2-1)*LN((U22+RACINE(U22^2-1))/(U22-RACINE(U22^2-1))))))*R22;SI(A22<EK;EL/EK*66,51*3/2*Z_1^5/137^4*(U22+1)^(3/2)/(U22-1)^(6,3/2)*(4/3+U22*(U22-2)/(U22+1)*(1-1/(2*U22*RACINE(U22^2-1)*LN((U22+RACINE(U22^2-1))/(U22-RACINE(U22^2-1))))))*R22;66,51*3/2*Z_1^5/137^4*(U22+1)^(3/2)/(U22-1)^(7/2)*(4/3+U22*(U22-2)/(U22+1)*(1-1/(2*U22*RACINE(U22^2-1)*LN((U22+RACINE(U22^2-1))/(U22-RACINE(U22^2-1))))))*R22))

ça fait un peu peur, non?
L'une des difficultés ici est de tenir compte des K-edge, avec en plus des puissances non entière en Z, ce qui rend le calcul assez instable. En dessous de 30 keV j'ai été obligé de rentrer des corrections "had hoc", notamment pour les Z élevés.
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Jeu 29 Mai 2014 - 11:50

Cher zabeille,
Si vraiment cela vous intéresse, je peux vous envoyer un tableur qui fait le calcul complet. C'est un ancêtre préhistorique non protégé de "IRM photon". J'ai fait apparaître les feuilles de calcul brute de fonderie (onglets en rouge) et je vous les laisse telles quelles . ça vous occupera un certain temps

Tenez moi au courant
Cordialement 
Gluonmou
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Lun 2 Juin 2014 - 8:06

Merci Gluonmou pour ces réponses. Je suis effectivement bien interressée par ce fichier. Bien cordialement
Zabeille
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Lun 2 Juin 2014 - 8:23

OK

La suite par MP
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lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Lun 11 Mai 2015 - 11:50

Bonjour à tous,

quelle différence existe t-il entre µ/rho et µ(en)/rho?
Quelle est l'utilité de µ(en)/rho?
Merci
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deedoff
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Lun 11 Mai 2015 - 12:08

Je me souviens plus mais cela ne dépend il pas des trois modes d'interaction en fonction de l'énergie ?
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http://cartoandco.eklablog.com/
Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Lun 11 Mai 2015 - 13:02

Bonjour,
µ est le coefficient d'atténuation linéique

et

µen est  le coefficient d'absorption en énergie c à d le coefficient de transfert en énergie moins la partie radiative
Il entre dans la détermination du coefficient fluence/dose

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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deedoff
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Lun 11 Mai 2015 - 20:23

Bon, bin, j'ai tout faux.

Je cours réviser tout cela !

Shocked
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http://cartoandco.eklablog.com/
benjamin14
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: coefficient d'attenuation linéique μ    Mar 12 Mai 2015 - 14:17

Bonjour,
Je me rends compte que la CDA dans le béton est plus importante à 20MeV qu'à 90MeV.
Pour quelles raisons?
Benjamin
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coefficient d'attenuation linéique μ
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