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 Est-il possible de mesurer le danger

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MessageSujet: Est-il possible de mesurer le danger   Ven 29 Avr 2011 - 16:49

Bonjour,

C’est mon premier message et j’envoie un grand bonjour à tous. Je remercie au passage Kloug qui m’a conseillé RadioProtection Cirkus car je suis pour l’instant tout à fait ignorant en la matière.

Les événements récents ont montré l’intérêt pour chacun de comprendre au moins les principes de base de la radio protection, d’abord pour interpréter plus judicieusement les informations de toutes sources que nous recevons mais aussi, éventuellement pour nous protéger plus efficacement.

Pour y arriver, les cours de Radioprotection Cirkus sont une véritable providence mais il me faudra une bonne année pour simplement me dégrossir un tout petit peu sur le sujet. Merci aux auteurs qui ont dû suivre de longues années d’étude pour arriver à écrire une synthèse aussi pédagogique de leur savoir et la mettre à notre disposition.

D’autre part, pour stimuler mon intérêt en touchant un peu la pratique mais aussi par mesure de protection, je voudrais dès maintenant acheter un radiamètre sans attendre ma formation.

J’ai bien compris que ce n’était ni facile ni bien judicieux puisqu’il existait plusieurs sortes de rayonnement et que la situation est tellement complexe qu’elle exige un laboratoire et des connaissances de haut niveau pour l’interprétation des résultats.

C’est pourquoi mon cahier des charges sera très allégé et ne devra répondre qu’aux besoins suivants :

J’achète souvent sur le Web des objets et nous savons qu’ils viennent en grande partie d’Asie.
D’autre part, le marché agroalimentaire étant mondialisé, les poissons, légumes ou viandes sont péchés, cueillis et abattus la veille dans toutes les parties du monde puis transformés ou conditionnés en France. Ils apparaissent sur nos étalages sans être passés par un laboratoire professionnel de radioprotection.

Nous savons également que le poisson n’est pas sédentaire et même s’il n’est pas péché dans le cercle fatidique de Fukushima qui s’agrandit de jour en jour, il peut très bien y être passé alors qu’il est péché en zone tranquille. De même pour les légumes ou le bétail sur lesquels un nuage a très bien pu passer.

Ce radiamètre ne devra donc détecter que le rayonnement nocif pour la santé des objets et nourriture que je soumettrais aux tests. Pas question de dosage puisque nous n’y sommes pas soumis ni de mesurer la contamination de l'environnement car seules, les stations professionnelles peuvent y parvenir. Je veux simplement éviter d’ingurgiter au jour le jour une nourriture irradiée ou l’utilisation d’un objet ayant été contaminé par le hasard des faits. Toutes choses, d’ordre personnel, qui n’est pas du ressort des stations professionnelles.

Le prix de l’appareil devrait tourner autour de 500 € et je voudrais éviter d’acheter un gadget.

Mon projet est-il techniquement réalisable ? Et si oui, pouvez-vous m’aider car je suis encore incapable de prendre une décision technique judicieuse par moi-même.

Dans ce cas, bien sur, je rechercherais par moi-même les appareils existants et les soumettrais à votre verdict.
Je vous en remercie d’avance.

Bien cordialement
Michel
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Ven 29 Avr 2011 - 17:26

Bonjour
Setier35 a écrit:
J’achète souvent sur le Web des objets et nous savons qu’ils viennent en grande partie d’Asie.
D’autre part, le marché agroalimentaire étant mondialisé, les poissons, légumes ou viandes sont péchés, cueillis et abattus la veille dans toutes les parties du monde puis transformés ou conditionnés en France. Ils apparaissent sur nos étalages sans être passés par un laboratoire professionnel de radioprotection.
Actuellement les objets venant du Japon sont soumis à un contrôle de radioprotection (voir les éléments donnés par l'ASN).
les Chinois et les sud coréens sont les premiers inquiets et concernés par les contrôles de leur produits.
Or il n'y a pas eu d'annonces sur le fait d'avoir des produits contaminés de manière notable

Setier35 a écrit:
Ce radiamètre ne devra donc détecter que le rayonnement nocif pour la santé des objets et nourriture que je soumettrais aux tests. Pas question de dosage puisque nous n’y sommes pas soumis ni de mesurer la contamination de l'environnement car seules, les stations professionnelles peuvent y parvenir. Je veux simplement éviter d’ingurgiter au jour le jour une nourriture irradiée ou l’utilisation d’un objet ayant été contaminé par le hasard des faits. Toutes choses, d’ordre personnel, qui n’est pas du ressort des stations professionnelles.
Le problème du radiamètre c'est de ne pas être assez sensible. Il faudrait plutôt un appareils de mesure de la contamination.
Le site comprend déjà quelques fiches techniques sur le sujet :
http://www.rpcirkus.org/documentation/generale/fiches-materiels/93-les-contaminametres

Setier35 a écrit:
Le prix de l’appareil devrait tourner autour de 500 € et je voudrais éviter d’acheter un gadget.
Ça risque d'être un peu plus cher si tu ne veux pas avoir un appareil de basse qualité.
Regarde déjà ce qui existe et reviens pour nous dire ce qui te semble pouvoir correspondre à ce que tu cherches.
Une mesure bêta par exemple me semble appropriée.

A bientôt
KLOUG
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Ven 29 Avr 2011 - 17:44

Merci Kloug pour ta prompt réponse,

J'ai bien noté, Contaminamètre et mesures bêta.

A bientôt
Michel
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Ven 29 Avr 2011 - 18:00

Bonjour et bienvenue,

D'une manière générale ce n'est pas un moment propice pour acquérir un radiamètre personnel car les prix sont toujours élevés et les stocks inexistants. S'il fallait choisir malgré tout, je surveillerais particulièrement la possibilité de détection Bêta (le boitier doit être "ouvert"), un étalonnage sérieux (certificat) et une bonne résistance aux chocs et aux agressions que ne manqueront pas de créer des relevés fréquents.

Voici quelques tableaux comparatifs permettant de se faire une idée :

http://doza.net.ua/pages/en_goods_compare.htm
http://www.best-geiger-counter.com/

Le gamma-scout est très bien (alpha-bêta-gamma, sortie usb, robuste) mais son prix a été multiplié par 3 depuis Fukushima, il se négocie actuellement aux environs de 1000 Euros au lieu de 350 en temps "normal".


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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Ven 29 Avr 2011 - 22:53

Bonsoir,

Citation :
Trifouillax a écrit
Le gamma-scout est très bien (alpha-bêta-gamma, sortie usb, robuste) mais son prix a été multiplié par 3 depuis Fukushima, il se négocie actuellement aux environs de 1000 Euros au lieu de 350 en temps "normal".
D'après les comparatifs que tu propose, Le Gamma Scout est le mieux coté. Il coûte de 329 € à 394 € chez Conrad avec un délai de 4 semaines, c'est donc acceptable. Si sa précision me permet de tester nourriture et objets, il est intéressant.
Gamma-Scout
Conrad
Merci pour l'information que je range dans ma liste de favoris

Cordialement
Michel
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Sam 30 Avr 2011 - 15:14

Oui à ce prix et ce délai c'est très raisonnable mais il vaut mieux confirmer avant de commander car les délais sur Conrad-uk me semblaient beaucoup plus conséquents (2012 !).

Attention aussi à la batterie soudée sur le scout, même si elle tient 10 années mon Bella acheté après Tchernobyl fonctionne toujours 25 ans après... Après avoir changé la pile !

Et enfin cet appareil est destiné au grand public donc peut-être pas aussi "solide" et performant que le matériel recommandé par Kloug.
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Sam 30 Avr 2011 - 16:33

Bonjour,

Citation :
Trifouillax a écrit
Et enfin cet appareil est destiné au grand public donc peut-être pas aussi "solide" et performant que le matériel recommandé par Kloug.
Oui, c'est pourquoi je l'ai mis dans ma liste favorite mais je continue mes investigations sur la base des conseils de Kloug

Cordialement
Michel
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Sam 30 Avr 2011 - 18:04

J'ai toujours un peut de mal à comprendre pourquoi toutes les personnes qui cherchent de la contamination, sur des objet ou dans des aliment veulent sytématiquement utiliser un radiamètre !!! scratch

Il me semble que l'appareil idéal et le plus polyvalent pour ce genre de chose reste la sonde X. Dotée d'un scintillateur NaI mince et capable de mesure d'énergies de 5 à 200 KeV pour les plus performantes. de plus, les alphas sont arrêtés par la moindre couche d'humidité et seule la SX peut éventuellement reperer les X de réarengement de cortèges électroniques.

Pour une levée de doute sur la présence de contamination il ne faut pas chercher un débit de dose, estimé par un algorythme, mais lire une variation de comptage par rapport à un bruit de fond. Il faut bien sûr estimer sa limite de détection et son temps de comptage, ce dernier sera facilité par l'utilisation d'un icto pourvu d'une échelle de comptage.

En gros, une SX2R et un MIP 10D et vous êtes les rois du mondes...(désolé je ne souhaite pas faire de pub pour un constructeur particulier mais je ne connais pas tous les appareils sur le marché).
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Sam 30 Avr 2011 - 19:01

contaminatorfou2 a écrit:
J'ai toujours un peut de mal à comprendre pourquoi toutes les personnes qui cherchent de la contamination, sur des objet ou dans des aliment veulent sytématiquement utiliser un radiamètre !!! scratch

Il me semble que l'appareil idéal et le plus polyvalent pour ce genre de chose reste la sonde X. Dotée d'un scintillateur NaI mince et capable de mesure d'énergies de 5 à 200 KeV pour les plus performantes. de plus, les alphas sont arrêtés par la moindre couche d'humidité et seule la SX peut éventuellement reperer les X de réarengement de cortèges électroniques.

Pour une levée de doute sur la présence de contamination il ne faut pas chercher un débit de dose, estimé par un algorythme, mais lire une variation de comptage par rapport à un bruit de fond. Il faut bien sûr estimer sa limite de détection et son temps de comptage, ce dernier sera facilité par l'utilisation d'un icto pourvu d'une échelle de comptage.

En gros, une SX2R et un MIP 10D et vous êtes les rois du mondes...(désolé je ne souhaite pas faire de pub pour un constructeur particulier mais je ne connais pas tous les appareils sur le marché).

Je suis entièrement d'accord avec toi ! La sonde X si on ne connait pas ce que l'on cherche est l'outil clairement le plus adapté .... maintenant un ictomètre aura toujours moins "d'inertie de mesure" quelle que soit sa gamme.
Seulement l'IRSN préconise elle même l'utilisation de radiamètres ou d'un scintillomètre pour de la discrimination premier niveau dans un protocole dans le cadre de contrôles des suites des accidents de Fukushima sur des produits manufacturés !
Cela me laisse rêveur ... Surtout en terme d'interpétations des néophytes .... Mais peut-être est ce la un autre débat (politique ou autre) ...
Bonjour la vulgarisation mal faite ! Ceci expliquant peut-être aussi cela ... mais cela n'engage que moi ...
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Sam 30 Avr 2011 - 20:48

Bonsoir
C'est ce qu'il faut que le cirkus fasse.. De la vulgarisation BIEN faite.
A vous de bien expliquer et patiemment.
KLOUG
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 10:12

Très clairement pour ce qui est des retours de fukushima, l'IRSN c'est positioné par écrit et donne comme seuil libératoire "2 fois le BdF". Oui mais 2 fois le BdF de quoi ?
De mon radiagem qui oscile entre 80nSv.h-1 et 250 nSv.h-1 (normal il n'est pas conforme en dessous de 3µSv.h-1, donnée constructeur)
De ma SX2R à 8 c.s-1
ou de ma SG2R à 95 c.s-1
De ma sonde bas flux à 450c.s-1
A moins que cela ne soit de mon contaminametre autonome portable doté d'un GM cloche avec un BdF à 0.5 c.s-1
Dans tous les cas de figure les résultats seront différents alors comment les interpreter ?
Comment ne pas tenir compte des rendement de détection en fonction des énergies ?
Et enfin comment laisser passer un objet compté à 600c.s-1 avec ma sonde bas flux sachant que ma limite de détection est aux environs de 490c.s-1 avec un temps de comptage pas trop long sous prétexte que je ne suis pas à 2 BdF ?
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 11:57

Tiens, un MIP10 analogique vendu 800 Euros d'occasion :
http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/92363403.htm

Je crois qu'il n'y a pas de sonde pour ce prix, donc on dépasse déjà largement le budget pour l'appareil seul !

Pour revenir aux radiamètres, je viens de commander pour ma part un SOEKS qui est un nouveau modèle "made in Russia" qui a l'air assez prometteur, on le trouve pour 250 à 300 Euros sur eBay. Affichage couleur digital ou graphique, 10 mSv/h et 10 mR/h, port USB (limité à la charge ?), batterie rechargeable, poids "plume"...

http://soeks.me/en/

J'oubliais, il fait aussi thermomètre lol!
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 17:44

contaminatorfou2 a écrit:
Très clairement pour ce qui est des retours de fukushima, l'IRSN c'est positioné par écrit et donne comme seuil libératoire "2 fois le BdF". Oui mais 2 fois le BdF de quoi ?

Le bruit de fond de ton appareil ... du moment qu'ils s'agit d'un radiamètre qui peut descendre jusqu'a 0,1 µSv/h (Ils ne sont pas plus prècis)
D'une manière générale le seuil de 2 fois le bruit de fond (mesure "à vide" et sans "aucun rayonnement ajouté") fais office de limite de détection pour des mesures terrains (dites "directes") quel que soit l'appareil.
A mon sens oubli ta sonde bas flux (un peu élevé à mon goût) ... mais je suis curieux de savoir ce qu'elle mesure précisément ?!

Pour Michel ...

Que cherches-tu à mesurer et sur quoi exactement ? (objets, aliments ....)

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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 18:03

Bonjour,

Citation :
Trifouillax a écrit
Tiens, un MIP10 analogique vendu 800 Euros d'occasion :
Merci pour l'information. Il semblerait en effet qu'il soit livré sans sonde. j'ai pris note.

En ce qui concerne le prix, suite aux messages de conseils précédents, il semble évident que la fiabilité des mesures exige un certain prix, je suis donc obligé de le revoir à la hausse jusqu'à 1000 euros.

Citation :
Trifoullax a écrit.
Pour revenir aux radiamètres, je viens de commander pour ma part un SOEKS qui est un nouveau modèle.
Il est présenté comme un dosimètre alors que (Si j'ai bien compris), un contaminamètre ou à la rigueur un radiamètre bêta très sensible seraient plus appropriés pour tester objets ou nourriture venant de l'étranger.
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 18:23

Un radiamètre bêta est plutot rare et spécifique. La plupart sont gammas et X ...
Et ce dont on parle dans ce Topic depuis le début sont des mesures de discrimination de terrain.

POUR CE QUI EST DES MATIERES ALIMENTAIRES: des mesures de laboratoires sont nécessaires !

Fait appel à des professionnels du secteur pour cela ...

Normalement des mesures de laboratoire sont effectuées en amont et/ ou en aval de l'expédition de ces produits.
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 18:35

Bonjour,

Citation :
Polaris a écrit

Que cherches-tu à mesurer et sur quoi exactement ? (objets, aliments ....)


Je désire seulement protéger ma famille contre une pollution radioactive nuisible à la santé en testant toute nourriture de source incertaine.
De même pour les objets.

Il n'est pas question de mesurer un dosage ni la contamination de l'environnement puisque nous n'y sommes pas soumis.

Merci pour ta question

Cordialement
Michel

Edit: Excuse moi Polaris mais nos posts se sont croisés. J'aurais du faire attention.
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 18:40

Bonsoir
Polaris a écrit:
POUR CE QUI EST DES MATIERES ALIMENTAIRES: des mesures de laboratoires sont nécessaires !
Fait appel à des professionnels du secteur pour cela ...
Normalement des mesures de laboratoire sont effectuées en amont et/ ou en aval de l'expédition de ces produits.
Tout dépend de l'activité déposée sur les produits.
Avec un contaminamètre (DG5 par exemple), on peut avoir déjà des indications.
Evidemment il ne faut pas chercher le milli becquerel, et là il faut des mesures en laboratoire.
Mais la dizaine de becquerels (en bêta gamma bien entendu je ne parle pas d'alpha ici) même un particulier peut s'en sortir.
KLOUG
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 19:02

polaris a dit:
Le bruit de fond de ton appareil ... du moment qu'ils s'agit d'un radiamètre qui peut descendre jusqu'a 0,1 µSv/h (Ils ne sont pas plus prècis)

C'est ce que je déplore au fil de mes post, ce ne sont pas des appareils adaptés à ce genre de mesure. Mad
Pour info les sondes "bas flux" sont des sondes très sensibles, la plupart du temps faites d'un Nai ou scintillateur plastique 3*3 pouces conçues pour la mesure du BdF. Elles sont en général connectées à un FH 40G ou à un total 6150, selon leur fabricant, et elles donnent un comptage brut (c.s-1) ainsi qu'une valeur de DdD à partir de 10 nSv.h-1 avec une grande précision, elles sont en outre très sensibles au variations et permettent justement une mesure précise, a condition de connaitre son seuil de décision et la limite de détection pour le degré de certitude voulu. Ces sondes fonctionnent alors comme une sonde classique (gamma ou X) mais avec une plus grande sensibilté de détection de par leur taille et leur composition.
C'est principalement pourquoi je rejette cette notion arbitraire de 2 * le BdF.

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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 19:29

Polaris a écrit:
Un radiamètre bêta est plutot rare et spécifique
Euh même le Radex1503 commercialise par la CRIIRAD pour le grand public renifle le Béta il faut avouer avec difficulté (>350 KeV) et imprécision (+/- 20%).

Le Scout tâte même de l'Alpha (>4 Mev !), c'est assez illusoire mais la possibilité existe bel et bien. L'inspector alert de Medcom (450 Euros) possède une fenêtre G/M plus large et devrait être plus sensible en Alpha/Béta même s'ils n'annoncent respectivement que 500 KeV minimum sur le Sr90 et 5 MeV pour l'Am241.

Le restant est une affaire de technique et d'éducation comme le dit si bien notre vénéré Kloug.

http://www.nano-sense.com/produits/Fiche%20technique%20radex%20RD1503%20FR.pdf
http://www.medcom.com/inspect.htm
Pas de site pour le gamma-scout, il a sauté avec Fukushima cherry
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 19:46

Je suis d'accord mais ne faudrait il pas se lancer dans de grandes explications ?
Car Michel (setier35) ne précisait pas dans quel cadre ces mesures étaient prévues ...

S'il s'agit de rassurer sa famille ... il faut qu'il sache que des mesures sont effectuées en laboratoires sur les produit alimentaires en provenance du japon par les autorités. En effet des mesures directes seules n'indiquent pas forcément si les produits entrent dans les critères sanitaires réglementaires (en tout cas pas avec un radiamètre).

Maintenant, si il utilise un ictomètre bêta-gamma (dans l'idée de chercher du Cs137 ); Il peut rassurer sa famille et lui même si il fait des mesure inférieures à 2 fois le bruit de fond ... il y a peu de chances qu'il trouve autre chose s'il ne trouve pas celui-ci dans le cas présent ... non ?
(LD de 100 Bq/kg (mesure = 2bdf) pour un échantillon de 100g avec un como 170 (saphymo avec 18 cps en bdf) en mesure directe sur le césium 137 . Le critère sanitaire européen étant rabaissé temporairement à 500 Bq/Kq sur ce radionucléïde).


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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 20:19

contaminatorfou2 a écrit:
polaris a dit:
Le bruit de fond de ton appareil ... du moment qu'ils s'agit d'un radiamètre qui peut descendre jusqu'a 0,1 µSv/h (Ils ne sont pas plus prècis)

C'est ce que je déplore au fil de mes post, ce ne sont pas des appareils adaptés à ce genre de mesure. Mad

La notion de 2 fois le bruit de fond n'est qu'une approche de la limite de détection des appareils. Car une limite de détection se calcule plus précisément (et ne dépasse jamais 2x le bdf mesuré ... en tout cas stastitiquement).

Je mets en doute ta sonde bas flux uniquement sur le bruit de fond élevé (qui pourrait être lié à un bruit électronique) ... par exemple la babyline 81 affiche un bruit de fond d'environ 1 µSv/h (connaissant une composante naturelle effectivement mesurée par d'autres appareils à 0,08 µSv/h) ... LA LE 2X BDF A EFFECTIVEMENT MOINS DE SENS DANS CE CAS.


POUR TRIFOUILLAX:
A mon sens quand on parle de bêta en terme de radiamètrie ... il ne s'agit pas de les renifler car bon nombre d'appareils le font... Ont ils un équivalent tissu 0,07 et un étalonnage conséquent ?
A ma décharge je n'ai jamais utilisé le Radex 1503 mais je connais des appareils dédiés à la radiamètrie bêta (exposition peau).


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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 21:24

Bonsoir,
D'abord, je remercie tous ceux qui ont consacrés un peu de leur temps et de leur savoir sur ce sujet. Je me rends compte combien il est difficile de trouver techniquement une solution qui soit réellement fiable mais quelques réflexions m'incitent encore à conserver un peu d'espoir. J'ai tout de même compris qu'il fallait viser au minimum une gamme semi-professionnelle

Que pensez vous du compteur Moretronic ?
Compteur Moretronic

Cordialement
Michel
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 21:45

Pour Polaris:
données constructeurs;
sensibilité gamma pour 137Cs : 4000c.s-1 par µSv.h-1 pour la première et 4500 pour la 2ème (marque différente)
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Dim 1 Mai 2011 - 22:24

Je suis preneur d'une doc de ces sondes ... ContaminatorFOu ... suis juste curieux
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MessageSujet: Re: Est-il possible de mesurer le danger   Lun 2 Mai 2011 - 18:05

Bonjour,

J'ai trouvé cet appareil (Cliquer ici) valant 1000 euros et dont les caractéristiques mentionnent entre autre:


Gamme de détection des radiations



a et b g et x (Alpha et bêta, gamma et X)

plage mesure gamma et X

environ 0,3 mR/h à 300 mR/h



Pensez vous que c'est un Contaminamètre et qu'il pourrait convenir pour mesurer le degré de contamination de la nourriture ou d'objets.



Cordialement

Michel
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