Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 Question sur les grilles antidiffusantes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 4 Mai 2011 - 20:00

Bonjour,

Alors voila ma (mes) première(s) question(s) de newbie Razz

J'ai une grille antidiffusante de chez Dunlee avec les caractéristiques suivantes:
1 Line Rate: 44 lines/cm
2 Ratio: 10 to 1
3 Focus Distance: 160 centimetre
4 Absorption Material: Pb, 36 mu (cutoff wavelength)
5 Interspace Material: Fiber
6 Skin Material: Carbon Fibre
7 Primary Transmission (Tp): 77%
8 Contrast Improvement Factor (K, Kappa): 3,6
9 Exposure Factor (B, Beta): 4,7
10 Selectivity (E, Epsilon): 6,4

Cette grille est sensée être conçue pour une distance de 160cm (point 3) et nous allons l'utiliser a 150cm...

Je voulais donc faire une petite analyse géométrique en traçant les lamelles, la source etc... Pour avoir une idée de ce que cela impliquait au final sur mon image.
Concrètement il devrait y avoir une zone "d'ombre" au pied des lamelles les plus éloignées du centre de la grille.

Mon soucis est le suivant, quelle est l'épaisseur (la hauteur si on veut) des ces lamelles ?
-Je vois que l'épaisseur des lamelles est de 36µm et il y a un ratio donnée de 10 --> ce qui me ferait des lamelles de 360µm de haut... scratch

Est ce juste ou ce ratio correspond il a autre chose ? Ce qui expliquerait que la plaque fasse 2.5mm de haut et pas seulement un peu plus de 0.36mm...


Sinon pour ceux qui utilise ce genre de grille, avez vous deja constater une influence significative si la distance focal n'est pas respectée ?

La suite de mes questions plus tard...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 4 Mai 2011 - 20:11

Et comme un dessin vaut mieux que 1000 mots... Voici une image de mon étude (désolé c'est en anglais).


Mon image (à droite) est à l'échelle sur la base de:
-distance de 150cm au lieu de 160cm
-hauteur des lames 2.5cm (hauteur de la plaque)
-on est sur la lame la plus au bord de la plaque (L=44.9cm)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 4 Mai 2011 - 22:16

Bonjour Engos,
Je trouve que tu fais plus jeune que ton grand âge déclaré ne le laisse supposer... ;o)

Je suis d'accord avec ton analyse géométrique, mais je ne suis pas sûr que la perte de luminosité sur les bords soit aussi importante que tes niveaux de gris ne le suggèrent.
Pour l'estimer, peux tu me dire si 44.9 cm sont le côté (ce que je pense) et non le demi-côté de ta grille ?

Sur la question pratique, je n'ai pas observé de différence sur l'image pour si peu, mais si tu utilises un exposeur automatique tu devrais observer une augmentation des mAs et donc du produit dose-surface.

On peut faire des mesures concrètes pour le vérifier, si tu le souhaites.
Mais en ce cas, une fois que tu auras posé toutes tes questions pour tout faire en une fois.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Jeu 5 Mai 2011 - 3:02

Merci pour ta proposition et pour ces informations.

Effectivement 44.9cm c'est la largeur de la plaque, pour ma simulation géométrique j'ai utilise la demi largeur.
La zone grise est assez large, mais ce doit justement être parce-que ma simulation est fausse puisque mes lamelles dans la simul font 25mm de haut (épaisseur de la plaque) et non pas 360microns (calcule par le ratio)... Ce qui me préoccupe c'est qu'avec 360microns je n'ai quasiment pas d'effet.

Entre temps j'ai trouvé une partie de réponse sur le site de l’université de Renne:
http://www.med.univ-rennes1.fr/cerf/edicerf/BASES/BA001_cv_rb_16.html
Il est notamment dit:
Citation :
Toute grille focalisée est disposée pour travailler à une distance définie, cependant on peut accepter une tolérance de moins 10% à plus 25 % par rapport à la distance annoncée.
Maintenant d’où sortent les 10 et 25% c'est un mystère

M'enfin même si je ne suis pas bien sur de la hauteur réelle de ces lamelles, au moins me voila rassuré sur l'impact éventuel...


La suite de mes questions (celles auxquelles google n'a pas répondu):
-Existe il des plaques limitant la diffusion dans les 2 dimensions (des grilles croisées si on veut) ?
-Existe il des grilles dont la distance focale est variable ou reglable ?

Et une question de curiosité pour finir:
-Comment sont elles fabriquées ces grilles ? Parce-que je les vois mal empiler un millier de lamelles fibre/plomb/fibre/plomb/fibre etc... Surtout avec des feuillet de plomb de 0.036mm et la contrainte d'angle scratch

Un grand merci pour votre aide

PS: Oui, je suis très vieux, mais j'ai su rester jeune ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Jeu 5 Mai 2011 - 7:40

A mon avis toutes les plaques de radiologie ont des grilles penchées selon les deux axes.
Cela devrait être même un profil conique si on veut un max d'efficacité.

Je n'en connais pas à pas variable (ce qui voudrait dire de l'air entre les lamelles et donc une fragilité encore plus grande) et pour la même raison pas non plus à lamelles inclinables.

Je ne sais pas du tout comment elles sont fabriquées.

A mon avis les -10% +25 % sont déterminés de manière empirique, mais je n'arrive pas à ouvrir le lien.
Revenir en haut Aller en bas
manu42
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Jeu 5 Mai 2011 - 21:03

bonsoir,
question technique intéressante , et ....étonnante pour notre temps !
en remuant mes souvenirs, j'avais bien la notion que la distance de focalisation de la grille n'est pas calculée au centimètre près, entre 10 et 25 % dites vous ? cela me parait assez cohérent
n'oubliez pas que le foyer n'est pas punctiforme et que par conséquent la focalisation est donnée pour une distance qui ne peut être extrêmement juste
mais il est vrai qu'un gros écart dans la focalisation aura des conséquences sur l image
la hauteur des lamelles aura aussi son importance dans les artéfacts
par contre je suis assez intriguée par les rendus de gris, je m explique : autrefois quand nous utilisions les cassettes-grille (cassette avec une grille qui était intégrée) l'erreur de focalisation conduisait inévitablement à une image radiologie "zébrée", on voyait les lamelles sur le cliché, mais je n'ai pas de souvenir de nuances de gris et pas du tout de façon aussi frappante
je regrette aujourd hui de ne pas avoir gardé des clichés avec ces artéfacts Very Happy
ceci dit, je possède un livre (pas très récent Very Happy ) sur les techniques radiographiques et il y a un petit chapitre sur ce thème, si cela vous intéresse contactez moi
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Jeu 5 Mai 2011 - 21:11

Ok merci pour ces infos. Actuellement le profil conique ne semble pas exister... Peut-être une idée de développement pour ma société Wink

Sinon concernant la hauteur des lamelles j'avais tout faux dans mes deux options...

En fait le ratio ne correspond pas au rapport de hauteur des lamelles, mais au rapport entre la hauteur des lamelles et la largeur de l'espace "clair" entre celles-ci.
Ensuite connaissant la densité de lamelle (en ligne/cm) et l’épaisseur de ces lamelles ont trouve leur hauteur (environ 1.9mm dans mon cas)...

J'ai refait ma simul en conséquence et ça ne change pas grand choses au résultat final.

Sinon sur un autre site de fabricant ils disent plus ou moins 25% de la DF... DOnc en resume il y a bien de la marge et on fait un peu ce qu'on veut...

Pour le lien, j'ai vérifie, il marche chez moi. Essayes éventuellement le lien vers le sommaire

Merci pour ton aide, je garde ta proposition sous le coude si jamais je veux faire des tests Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Jeu 5 Mai 2011 - 21:15

Réponse a manu42

Ou est ce que je pourrais trouver plus d'info sur la "forme" du foyer justement ?

Concernant le rendu gris, c'est juste un schema pour expliquer qu'il y a une zone d'ombre. Effectivement ça correspondrait au final a des bandes noires car non exposées. Mais comme ces bandes sont vraiment petites avec les grilles modernes (on parle de qq microns de large) je pensais que l'effet serait plus proche d'une baisse globale de l'exposition que d'une bande noire.

Si tu retrouves d'autres images de ce genre d'artefacts ou si quelqu'un a des cliches "foireux" pour cette raison, je suis preneur Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Jeu 5 Mai 2011 - 21:55

Difficile de t'en fabriquer :
Le potter (mouvement transversal de la grille pendant l'acquisition) empêche de voir la grille en distribuant le flou uniformément sur l'image.
Même une grille sans focale se voit sans potter.
Je ne connais pas d'appareils dans mon établissement où on peut facilement débrayer le potter, mais je vais demander aux manips les plus anciens s'ils en ont dans leurs cartons.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Ven 6 Mai 2011 - 1:40

Opus, avec quelques mots de plus ce serait plus lisible.


Difficile de t'en fabriquer (des clichés foireux) :
Le potter (mouvement transversal de la grille pendant l'acquisition) empêche de voir la grille en distribuant le flou uniformément sur l'image.
Même une grille sans erreur de focale se voit sans potter.
Je ne connais pas d'appareils dans mon établissement où on peut facilement débrayer le potter, mais je vais demander aux manips les plus anciens s'ils en des clichés foireux ont dans leurs cartons.

Désolé pour le post précédent.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Ven 6 Mai 2011 - 14:58

Merci !
Revenir en haut Aller en bas
Fils de Poulain
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Dim 8 Mai 2011 - 18:14

Les grilles, vieux sujets!...
La grille dont tu nous parles est fixe ou mobile?
J'entends par fixe, dans un potter par exemple. Or on trouve tous type de grille dans tous type de potter. Si la focale est fixe, la grille est optimisée à la distance foyer grille. Si la focale est variable (90 cm à 150 cm par exemple), tu peux avoir soit une grille focalisée à 120 cm (courant), soit deux grilles (luxe) qui s'échangent en fonction de la distance focale.
Sur un potter mural, la grille n'est pas focalisée, ce qui permet de travailler à toutes les focales (90 cm à 300 cm) en fonction des clichés à réaliser, sinus ou poumons.
Les grilles mobiles sont rarement focalisées, pour les mêmes raisons que précédemment.
En général, on trouve du carton entre les lames de Pb, ou un plastique dur pour les modèles les plus chers.
Quoiqu'il en soit, ce qui est primordial, c'est le centrage par rapport à la grille.
On peut même utiliser l'effet de grille pour rechercher, par exemple des "lignes de Kerley". Mais, tout cela, c'était la belle époque de la radiologie. Aujourd'hui, on fait un scanner!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Lun 9 Mai 2011 - 16:06

Il s'agit dans mon cas d'une grille fixe avec focale à 160cm.

On se demandait l'impact si on l'utilisait à 150cm ou autre... De ce que j'ai vu l'influence est pas bien marquée pour une si petite variation... Ce qui répond à ma question de départ.

J'ai regardé un peu à droite à gauche sur le net et je vois que le prix des grilles récentes (focales fixes) est au alentour de 1000 euros.
Serait il intéressant pour un cabinet de radiologie (ou un hôpital, ou etc...) d'avoir une seule grille dont on puisse régler la distance focale ?

Merci pour votre aide.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mar 10 Mai 2011 - 2:46

Non, si la focale variable rend la grille plus fragile.
On êcrase déjà assez de grilles comme ça en radiologie interventionnelle.

Mais cette répond n'engage que moi.
Revenir en haut Aller en bas
Fils de Poulain
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mar 10 Mai 2011 - 21:31

Une grille à focale variable, ça existe?

Pour moi, le plus simple, c'est une grille non focalisée. C'est moins cher et largement suffisant pour la radiologie.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 11 Mai 2011 - 0:27

Fils de Poulain a écrit:
Une grille à focale variable, ça existe?
Pas encore... D'ou ma question.

Merci pour vos avis.
Revenir en haut Aller en bas
Kilimikou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 11 Mai 2011 - 10:23

Dans un potter, la grille bouge on ne voit donc pas les lamelles (c'est le but).

Sur une table radio, on peut tirer avec des focales différentes (1 m 10 ; 1 m 30 ; 1 m 50 chez moi ) et pourtant une seule grille!

ou alors je pige pas bien la question et dans ce cas dehors
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 11 Mai 2011 - 13:13

Kilimikou a écrit:
Dans un potter, la grille bouge on ne voit donc pas les lamelles (c'est le but).

Sur une table radio, on peut tirer avec des focales différentes (1 m 10 ; 1 m 30 ; 1 m 50 chez moi ) et pourtant une seule grille!

ou alors je pige pas bien la question et dans ce cas dehors
La grille est sûrement optimisée pour une position intermédiaire (p. ex. 1m 25) et tu passes dans la plage de tolérance annoncée au début.
La grille non focalisée n'est pas forcément la bonne solution, et la variation n'est pas linéaire avec la focale.

Faudra voir les calculs d'engos dans les différents cas et -si possible- intégrer la valeur du niveau de gris sur l'ensemble du détecteur pour estimer non seulement la variation de signal mais aussi l'atténuation apportée par cette grille, qui va induire une augmentation de l'exposition du patient du fait de l'exposeur automatique.

BaldaquIncliné
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 11 Mai 2011 - 16:31

Alors de ce que j'ai appris ici et lu à droite à gauche, quelques conclusions (hesitez pas à corriger en rouge comme à l'école si je dit des co*****es):

-Les grilles avec focales sont plus simple et plus économique a utiliser que les grilles droites mobiles (avec Potter) car justement il n'y a pas de Potter.
-Elles sont en revanches plus cher car plus compliquées à fabriquer et ne peuvent être utilisées que pour des plages de distances focales données --> nécessité de plusieurs grilles dans le cas de grandes variations de focale.
-"En gros" une variation de plus ou moins 25% de la DF est acceptable et n’engendre pas de diminution considérable de la luminosité.
-Une erreur de perpendicularité ou de décalage du centre est bien plus impactante qu'une variation de la DF.

Pour ceux que ça interresse, j'ai refait mon calcul avec les données mise à jour et les résultat dans mon cas (largeur de la grille 449mm, densité 44l/cm, ratio 10, FD 1600mm):
-Variation de focale de +50% --> bande d'ombre de 9µm (détectable ou pas ?) --> assombrissement théorique de 5% sur les bords
-Variation de focale de +20% --> bande d'ombre de 4µm (détectable ou pas ?) --> assombrissement théorique de 2% sur les bords
-Variation de focale de -20% --> bande d'ombre de 7µm (détectable ou pas ?) --> assombrissement théorique de 3.5% sur les bords
-Variation de focale de -50% --> bande d'ombre de 27µm --> assombrissement théorique de 14% sur les bords
-Variation de focale de -88% --> assombrissement complet (la zone d'ombre couvre complètement la zone entre les lames)


Question, à partir de quel largeur une bande d'ombre apparaitrait comme un artefact sur les clichés ? En gros quelle est la résolution des "capteurs" utilisés ?...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Mer 11 Mai 2011 - 18:03

Je veux bien corriger, mais je peux moi aussi dire des co*****es.
Alors je corrige en marron et me bornerai à des commentaires.

-Les grilles avec focales sont plus simple et plus économique a utiliser que les grilles droites mobiles (avec Potter) car justement il n'y a pas de Potter.
J'ai l'impression que sur certaines installations de radio conventionnelle, tu vois la grille sur le cliché quand le Potter est en panne, mais je n'ai pas d'exemples précis pour étayer cela.
-Elles sont en revanches plus cher car plus compliquées à fabriquer et ne peuvent être utilisées que pour des plages de distances focales données --> nécessité de plusieurs grilles dans le cas de grandes variations de focale.
Je ne connais pas d'installations avec plusieurs grilles.
-"En gros" une variation de plus ou moins 25% de la DF est acceptable et n’engendre pas de diminution considérable de la luminosité.
Ca fait quand même toutes les applications d'une installation. Exemple une salle de 120 cm de focale peut travailler de 90 cm à 150 cm.
De plus, je dirai que l'on a plus de marge en delà qu'en deça, car sin(x)~x quand x est petit.*

-Une erreur de perpendicularité ou de décalage du centre est bien plus impactante qu'une variation de la DF.
100 % d'accord.

Pour le dernier point : la résolution spatiale en radiologie conventionnelle est bien supérieure à 50µm, on ne pourra pas voir sur les clichés des trames aussi petites. Mais si ces valeurs sont bonnes, tu as répondu toi-même à ta première question.

* J'ai enfin pu replacé une de mes formules de trigo, durement apprises il y a fort longtemps...
Plus sérieusement je crois qu'engos comprendra l'allusion puisqu'il est capable de sortir des assombrissements théoriques.
Revenir en haut Aller en bas
manu42
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Jeu 12 Mai 2011 - 20:04

une petite précision , oui on voit la grille sur le cliché si le potter est en panne ou si le temps de pose est extrêmement court

exact pour les erreurs de perpendicularité c'est beaucoup plus préjudiciable que les focales
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Question sur les grilles antidiffusantes   Lun 16 Mai 2011 - 20:22

Ok merci a tous pour votre aide... Je peux maintenant clore le chapitre sur les grilles Surprised

rdv au(x) prochain(s) episode(s) ;-)
Revenir en haut Aller en bas
 
Question sur les grilles antidiffusantes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les lunettes à grilles
» question visite maison avant signature
» question sur les cases du relevé 24
» Une future maman a une question a 100$ pour la CSQ
» Une question pour vos enfants

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Le monde médical-
Sauter vers: