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 ibode et ampli

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MessageSujet: ibode et ampli   Sam 14 Mai 2011 - 12:21

Bonjour les Klowns
Au sortir d'une formation, voici la question qui m'est posée et j'ai promis de vous la faire passer ...
Merci de me répondre et à très bientôt
chrm

Bonjour,
Comme convenu, suite à la formation radioprotection des travailleurs de ce jour, je vous transmets les questions suivantes :
1/ est-ce une obligation que de relever les doses délivrées lors des interventions sous ampli au bloc opératoire ? (tout comme il est obligatoire de relever la dose reçue par le patient après un scanner? Ou tout autre examen utilisant des rayonnements ionisants?)
2/ Y-a-t-il une loi stipulant que seuls les manipulateurs sont habilités à manipuler les amplis au bloc opératoire? Ou est-ce que les IBODE sont autorisées à les manipuler sous couvert du chirurgien qui opère ?
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Sam 14 Mai 2011 - 14:49

Bonjour,

Premiers éléments de réponses...

Pour la première question :
Arrêté du 22 septembre 2006 relatif aux informations dosimétriques devant figurer dans un compte rendu d'acte utilisant les rayonnements ionisants
"Tout acte médical faisant appel aux rayonnements ionisants doit faire l'objet d'un compte rendu établi par le médecin réalisateur de l'acte. Ce compte rendu comporte au moins :
[...]
5. Les informations utiles à l'estimation de la dose reçue par le patient au cours de la procédure, conformément aux articles 2, 3, 4, 5 et 6 du présent arrêté, en précisant pour chacun des paramètres l'unité utilisée."

Pour la deuxième :
Article R1333-67 du Code de la Santé Publique
"L'emploi des rayonnements ionisants sur le corps humain est réservé aux médecins et chirurgiens-dentistes réunissant les qualifications prévues à l'article R. 1333-29.
Sous la responsabilité et la surveillance directe de ceux-ci, les manipulateurs en électroradiologie médicale peuvent exécuter les actes définis par le décret pris en application de l'article L. 4351-1."

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Lukkant
Jongleur
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Sam 14 Mai 2011 - 16:09

Ça veut dire que je peut demander la dose que j'ai reçue après une radio par exemple ?
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Sam 14 Mai 2011 - 16:28

En théorie, quelque chose dans le genre, oui...
Ou au moins les paramètres utilisés permettant de remonter à la dose par calcul...
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Sam 14 Mai 2011 - 23:08

Je dirai plutôt que ca veut dire que l'on dois te communiquer la dose que tu à reçu après un examens radiologique!
ou au mois les paramètres permettant de la calculer...
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Dim 15 Mai 2011 - 10:41

Excepté pour les extremités.
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Dim 15 Mai 2011 - 15:54

Niko a écrit:
Je dirai plutôt que ca veut dire que l'on dois te communiquer la dose que tu à reçu après un examens radiologique!
ou au mois les paramètres permettant de la calculer...
J'ai passé un TDM lombaire la semaine dernière et tout ce qui est indiqué sur le C/R est : DLP : mGµ x cm
Ca ne m'aide pas beaucoup pour le calcul de dose !

Tout ce que je peux dire est que le repérage est super-rapide (moins d'une seconde de voyant irradiation) et l'examen en lui-même guère plus de deux secondes. L'appareil était un GE Brightspeed S à 120 Kv.

Ah oui... Et je sais pourquoi j'ai mal au dos, c'est le principal lol!
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Dim 15 Mai 2011 - 17:24

Exact, trifou.
Les copains ont ci-dessus parlé de dose par raccourci (que je fais souvent aussi d'ailleurs !).

Les grandeurs notées dans le compte-rendu sont des index de dose.
Il y a un peu de boulot pour en estimer une dose en mSv.
Pour ton examen, le DLP (= Dose Length Product) correspond à la dose en Gy pour une coupe d'acquisition*, multiplié par la longueur du corps qui a été explorée.

* exactement à la dose en Gy pour une coupe, si tu étais un cylindre de 32 cm.

PS : on n'est plus sur le sujet de chrm. Mais il faut dire que Bertille avait parfaitement répondu dès le début.
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 17 Mai 2011 - 16:02

MERCI à toutes et tous
c'est vrai que ça s'écarte de mon sujet initial, mais c'est ok, plein d'info
je vais même former des médecins de tous bord, y compris radiologues et radiothérapeutes
si vous avez un message à faire passer, n'hésitez pas, c'est de bon coeur
à très bientôt sur nos antennes
chrm
j'ai rencontré une pcr charmante (si si !) qui souhaite d'inscrire, on fait comment, déjà ?
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 17 Mai 2011 - 16:31

chrm a écrit:
MERCI à toutes et tous
c'est vrai que ça s'écarte de mon sujet initial, mais c'est ok, plein d'info
je vais même former des médecins de tous bord, y compris radiologues et radiothérapeutes
si vous avez un message à faire passer, n'hésitez pas, c'est de bon coeur
à très bientôt sur nos antennes
chrm
Qu'ils incluent la radioprotection comme partie intégrante de leur pratique.
Qu'ils n'oublient pas que la meilleure diminution de dose est pas de dose du tout (justification des examens diagnostiques).
Qu'ils peuvent s'appuyer sur l'ensemble de l'équipe (manips, PCRs, physiciens par exemple) et ce dès l'appel d'offre des machines.

chrm a écrit:
j'ai rencontré une pcr charmante (si si !) qui souhaite d'inscrire, on fait comment, déjà ?
Donne-lui mes coordonnées.
Elle se rend ici : http://www.forum-rpcirkus.com/register , lit la charte, se trouve un joli pseudo (baldaquine, BaldaIsTheBest, etc...) qui peut être son nom prénom si elle le souhaite. Et si possible écrit une courte présentation (http://www.forum-rpcirkus.com/f3-quelques-presentations-s-imposent ).

A bientôt,
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Lun 30 Mai 2011 - 14:54

Bonjour,

Effectivement l'Article R1333-67 du Code de la Santé Publique semble le seul texte qui permette de répondre
"L'emploi des rayonnements ionisants sur le corps humain est réservé aux médecins et chirurgiens-dentistes réunissant les qualifications prévues à l'article R. 1333-29.
Sous la responsabilité et la surveillance directe de ceux-ci, les manipulateurs en électroradiologie médicale peuvent exécuter les actes définis par le décret pris en application de l'article L. 4351-1."

Mais le texte ne me parait pas très ^précis et ne répond pas aux question de terrain : à savoir si les infirmières ont le droit :
- brancher l'appareil ?
- allumer l'appareil ?
- positionner l'appareil sur le patient ?
- régler l'appareil ?
- enclencher le faisceau ? (dans ce cas bien sur que non)
- récuperer les images ?

Car comment faire concrétement quand il n'y a pas de manipulateur disponible (et qu'il ne peut pas y en avoir), sachant que les chirurgiens ont bien le droit de toucher à l'ampli de brillance, mais qu'ils doivent surtout se concentrer sur leur opération et qu'il doivent garder les gants stériles, donc ne peuvent pas toucher aux réglages de l'ampli ?

Il est bien entendu que les infirmières ne doivent en aucun cas actionner le tir des rayons X, mais on t-elle néanmoins d'effectuer certaines taches pour décharger un minimum le chirurgien ?








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Scully
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Lun 30 Mai 2011 - 15:41

Heureusement que tu as posté, je n'aurais pas vu le post de Balda sinon ...

Sinon, il existe un article de loi qui parle de la participation aux actes de radiographie du point de vue de la formation à la radioprotection :
Article 1333-11 (CSP)
« Les professionnels pratiquant des actes de radiodiagnostic, de radiothérapie ou de médecine nucléaire à des fins de diagnostic, de traitement ou de recherche biomédicale exposant les personnes à des rayonnements ionisants et les professionnels participant à la réalisation de ces actes et à la maintenance et au contrôle de qualité des dispositifs médicaux doivent bénéficier, dans leur domaine de compétence, d'une formation théorique et pratique, initiale et continue, relative à la protection des personnes exposées à des fins médicales … »

Perso, le réglage de l'appareil me gène (sauf si solide formation radioprotection patient) : ça conditionne pas mal l'exposition du patient ...
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Lun 30 Mai 2011 - 15:44

C'est d'ailleurs un article L (législatif) et pas R (réglementaire).
KLOUG
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Lun 30 Mai 2011 - 16:03

Oups ! Merci d'avoir rajouté la lettre Kloug. Ca change tout ...
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Lun 30 Mai 2011 - 17:14

Effectivement ça me dérange aussi l'idée que des IBODE puissent régler l'appareil, mais je pense que dans une majorité de bloc les chirurgiens n'appuie même pas sur la pédale...

Mais le positionnement joue aussi beaucoup sur la dose, sachant qu'il faut par exemple prendre soin de bien placer l'ampli au plus près du patient pour diminuer la contribution du rayonnement diffusé dans l'image, qu'il faut placer le tube en bas pour limiter l'exposition du haut du corps du chirurgiens.

Donc si on interdit aux IBODE de toucher aux réglages pour limiter la dose patient, il semble tout aussi aussi logique de leur interdire de placer l'appareil. Mais j'imagine mal les chirurgiens s'en occuper à leur place.
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 31 Mai 2011 - 8:01

PRÉSENTATION DES PRINCIPALES DISPOSITIONS RÉGLEMENTAIRES DE RADIOPROTECTION APPLICABLES EN RADIOLOGIE MÉDICALE ET DENTAIRE
ASN (mise à jour octobre 2010)

2.2. Manipulateurs en électroradiologie médicale (MERM)
Sous la responsabilité et la surveillance d'un médecin en mesure d'en contrôler l'exécution et
d'intervenir immédiatement, le manipulateur d'électroradiologie médicale (MERM) est habilité à
contribuer à la réalisation d’actes (articles du code de la santé publique : L. 4351-1 et suivants, R.1333-
67 et R. 4351-2). C’est ainsi qu’en application de ce texte, le MERM est habilité à accomplir les actes
suivants :
 réglage et déclenchement des appareils ;
 recueil de l'image ou du signal - traitement de l'image ou du signal ;
 préparation, mise sous forme appropriée à leur administration et injection de substances
nécessaires à l’obtention d’une image (produits de contraste…).
[...]
Par ailleurs, les dispositions de l’article L. 4351-2(code de la santé publique) stipulent :
« Peuvent exercer la profession de manipulateur d'électroradiologie médicale les personnes titulaires des diplômes, certificats ou titres mentionnés à l'article L. 4351-3 ou titulaires des autorisations prévues à l'article L. 4351-4, et inscrites sur une liste départementale »

Outre les conditions rappelées ci-dessus, le droit d’effectuer des actes de radiologie est subordonné à des conditions de formation à la radioprotection des travailleurs et des patients (cf. § 4.4 et § 5.3).


2.4. Personnel paramédical autre que le manipulateur d’électroradiologie médicale
Les infirmières, les personnels d’accueil, les assistantes dentaires ou les brancardiers ne sont pas habilités à réaliser l’acquisition ou le traitement d’images. Ils sont néanmoins susceptibles d’être exposés à un risque dû aux rayonnements ionisants, au même titre que les médecins, les manipulateurs en électroradiologie médicale ou la PSRPM. Dans ce cas, ils sont concernés par les dispositions du code du travail relatives à la radioprotection des travailleurs.


1. Conditions d’utilisation de l’appareil à respecter
- mise en place de l’appareil dans un environnement isolé autant que possible ;
- éloignement de toute personne dont la présence n’est pas indispensable à la réalisation de
l’examen ;
- manipulation (réglage des paramètres, mise en oeuvre des rayonnements ionisants...) par du personnel habilité (manipulateurs en électroradiologie, médecins et chirurgiens dentistes exclusivement).


Arrow Mais effectivement, rien de très "transparent", "clair, net et précis"... Neutral
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 31 Mai 2011 - 8:45

Merci pour cette source Bertille, ça répond assez clairement à ma question. Maintenant pour ce qui est de l'application réelle, sans possibilité de faire appel à un manipulateur ça va être très très compliqué scratch
Personnellement si je devais être opéré je préférerai de loin savoir que le chirurgien se concentre à fond sur mon opération plutôt que sur les réglages du faisceau de rayon X, mais si la réglementation l'exige il va bien falloir faire avec. Ou alors il faudra faire créer des postes de manipulateurs dédiées aux bloc mais ça me parait excessifs comme solution.

Il faudrait que la réglementation évolue un peu dans ce domaine... pensez vous qu'une réglementation qui autoriserait les IBODE à réaliser certains actes (à condition de suivre une formation supplémentaire) serait une bonne chose ?

Question
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 31 Mai 2011 - 8:57

Personnellement je suis absolument CONTRE ! (mais cela ne concerne que moi...)

Ce n'est pas le boulot de l'IBODE non plus...! Shocked

Ils y a des gens qui font 3 ans d'étude pour ça...
Et ce ne sont pas que des "presse-bouton"... affraid

Alors pour moi, OUI : il faudrait avoir une évolution de la réglementation vers une obligation voire, pourquoi pas, une spécialisation des MERM en Bloc Opératoire... (cela existe bien pour les IDE => IBODE) Twisted Evil

Mais j'insiste : cela n'est que mon avis strictement personnel et subjectif...
silent
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 31 Mai 2011 - 10:20

+1
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 31 Mai 2011 - 12:25

+1 pour Bertille
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mar 31 Mai 2011 - 21:15

+1 aussi
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mer 1 Juin 2011 - 9:37

Dans le fond j'ai envie de dire +1 aussi, car effetivement les manip n'ont pas fait 3 ans d'étude pour rien. Ce ne sont pas des presses boutons, ils sont les seuls capables de vraiment optimiser l'exposition du patient.

Mais quand je regarde la situation dans l'un des hôpitaux où je travaille, la présence de manipulateurs lors de chaques actes chirurgicaux avec ampli de brillance me semble impossible à mettre en oeuvre. Il y a en tout 5 ampli de brillance répartis dans des étages différents, donc pour que ça fonctionne il faudrait 5 postes de manip affectés aux blocs opératoires. Quand on sait que les services de radiologie peinent déjà à trouver assez de manip pour faire tourner leur service il est impensable d'en utiliser 5 pour faire quelques scopies et graphies ponctuelles dans des blocs. Je pense que mon hôpital n'est pas un cas isolé, donc je me demande si il ne serait pas nécessaire d'envisager des solutions moins bonnes sur le principe mais plus réalistes, comme par exempe des formation de spécialisations des infirmières à l'utilisation des ampli.

Si je me trompe et qu'il y a des hôpitaux qui fonctionnent avec des manipulateurs affectés aux blocs, je serai interressé d'avoir des exemples concrets

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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mer 1 Juin 2011 - 12:01

Effectivement, cette situation n'est pas isolée, je te "rassure" (quoi que : ça ne l'est pas...! affraid )

Pour notre part, nous nous sommes appuyés sur l'ASN à qui nous avions demandé un appuis qu'ils nous ont donné sous forme de requête dans une de leur lettre de suite (oui, cela a été possible à une époque... Smile ).
Et nous avons obtenu de la Direction (depuis 2007...! Shocked ) 3 postes de manip affectés dans le bloc en question... (sachant qu'il en faudrait quasi le double, mais bon, c'est toujours ça... "en attendant"...)

D'où mon avis qu'il serait peut-être pas mal d'OBLIGER (ce qui n'est "malheureusement" pas le cas réglementairement aujourd'hui...! Rolling Eyes ) d'avoir des Manip aux Blocs, voire d'en faire une spécialité...

Car si je regarde les études faites dans nos blocs : là où il y a des Manips, il y a moins de doses aux patients (par exemple) : "meilleurs" réglages (voire : réglages tout court silent ), durée de scopie et nombre de graphie plus faible, etc...

Pour moi => CQFD
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Ventriloque



MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mer 1 Juin 2011 - 19:26

J'arrive un peu tard dans la discussion mais effectivement, il faut que des manips uniquement (en paramédical) aient l'autorisation d'utiliser les appareils émettant des rayonnements ionisants.

Ou alors, on donne ce droit à tous le monde, on supprime le diplôme de manip et on reivent au bon vieux temps des "aides manips" (30 ans de recul environ).

Juste une question qui me vient en tête, est-ce qu'un manip fait le boulot d'un IADE?

Bon, je sors.... dehors
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Scully
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MessageSujet: Re: ibode et ampli   Mer 1 Juin 2011 - 20:14

C'est quoi un IADE ? confused
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ibode et ampli
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