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 Le "corium"

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Mar 28 Juin 2011 - 19:55

Bonsoir
abeltasman74 a écrit:
@kloug
juste une précision, tu compares l'activité en becquerel mais la nocivité n'est pas la même ?
Je te laisse juge mais les produits émis par le volcan sont surtout de l'uranium et du thorium et leur descendants...
Evidemment la concentration atmosphérique n'est pas la même.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Mar 28 Juin 2011 - 20:02

Bonsoir
janus38 a écrit:
Selon Tepco, les coriums sont donc toujours censés reposer -au pire- au fond des enceintes de confinement.
J'aimerai bien y croire, mais quand on sait que le béton mesure 1,5 m dans la partie la moins épaisse, c'est pas sûr....
KLOUG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Mar 28 Juin 2011 - 22:52

Bonsoir tout le monde,

alors je fais le petit télégraphiste pour physicsforum, enfin un type de physicsforum, que je soupçonne de venir de Arkansas Nuclear One, à Russellville.

Sa position: le corium est sous-critique, donc s'éteint tout seul (il m'a pas dit en combien de temps, mais l'implication c'est que c'est plutôt en heures ou en jours qu'en semaines). Du coup, pas de souci à se faire, le corium ne peut pas traverser le béton.

Evidemment ça colle pas trop avec les modèles de l'IRSN, et j'avoue que je suis un peu perplexe. Il est ingénieur nucléaire et non physicien, de toute façon.

Seule autre réponse, sur l'interaction corium/eau, un interlocuteur m'a affirmé que la majorité des molécules d'eau n'étaient pas dissociées aux températures de surface du corium, qu'il fallait aller jusqu'à 4000°pour vraiment cracker de une masse d'eau.

Dans l'ensemble chez les ingénieurs (car il s'agit plutôt d'ingénieurs, j'ai l'impression) très peu de gens croient à une fuite du corium.

Bon, je vous le donne comme on me l'a donné. Si vous avez des réactions ou des questions, je traduirai.

bonne nuit!

PG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 1:38

Bonsoir,

toujours pareil: le silence ne me plaît guère... Donc, une question précise. Quel est

ν Σf φ

(ν = n neutrons/fission; Σf = "Macroscopic fission cross section" [oui je sais, je ne sais pas ce que ça veut dire]; φ = flux de neutron (en n/cm2/s) [ça j'ai l'impression de comprendre vaguement ce que ça veut dire])
pour un corium de 2O T (on va être prudents...)

Et, question deux: quel est ∆N/∆t pour le même corium, connaisssant
ν Σf φ , et supposant une absorption Σa φ raisonnable?
Σa étant la "Macroscopic absorption cross section"; ∆N/∆t étant la variation du nombre de neutrons produits par unité de temps t. Je comprends le deuxième terme, mais pas le premier.

Et plus généralement si j'ai bien compris ce que j'ai lu (oui je sais, les gens qui savent pas comme moi devraient même pas essayer...), l'évaluation du risque posé par un corium actif dépend de ça, non? Je ne sais pas si ça va aider à relancer la discussion, mais au moins si quelqu'un pouvait me dire après combien de millisecondes un corium s'éteint... A moins que ce soit des nanosecondes? Ou des siècles?

PG

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 7:04

Pierre,

Je ne suis pas en meusure de vous repondre ,j'ai trouve cela

http://twitpic.com/5iugav/full

que peut on comprendre a ce document qui date du 24 .....
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Niko
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 8:32

Bonne question Pierre, c'est génial qu'un non spécialiste intéresse à ca thanks
Et bien sur que si, les gens comme toi devrai tous essayer de comprendre!

Pour un début de réponse:
Comme on le dis souvent, la matière est composé de vide...
Hé bien, la section efficace (cross section), c'est la surface "utile" du noyau vue dans le plan qui vas pouvoir capturer un neutron, ou déclencher une fission par exemple...
Elle est exprimé en barn (1 barn = 10-24 cm²).

La relation n Σ φ caractérise l'activation neutronique d'un matériau.
Sous un flux de neutrons, la matière stable va devenir radioactive.

Regarde le cours sur la radioactivité dans le site : http://www.rpcirkus.org/rp/cours-radioprotection
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 9:11

Que voulez vous répondre ... Vous êtes le seul à prendre ce forum en référence !
Je ne suis pas sûr que l'intérêt soit ici de faire un cours de physique !

C'est tout simplement la formule générale et TRES généralisée de la fission nucléaire que vous trouverez dans tout bon manuel de ..?? terminale scientifique ou BTS peut être !

v est le nombre de neutrons prompts émis. C'est une constante qui dépend du matériau et quelques autres paramètres. Typiquement, v=2,47 +- 0,0xx fonction du matériau fissile.
On considère, dans le cas de 238U enrichi à 4% 2,47 +- 0.03
A "opposer" à ce qu'on appelle la "fraction de neutrons retardés" β qui représente le %age de neutrons issus de la réaction qui ne proviennent pas directement de la fission.
Dans le même cas, l'enrichissement (235U), β = 0,65 % que l'on note plus couramment β = 650 pcm

Σf c'est ce qu'en français on appelle "la section transversale des collisions". Elle représente ou caractérise la probabilité, dans un matériaux donné, de rencontre des particules. En l’occurrence, elle caractérise les probabilités de fission.
La notion de "section transversale" peut être quantifiée. On entre alors dans la notion de "zones caractéristiques".
Dit de façon simpliste, Σf signifie que plus il y a de matière fissile, plus la probabilité de fission est grande !

∆N/∆t (ou plutôt pour être rigoureux ∆n/∆t) représente le délai entre la fission engendrée par les neutrons prompts et celle due aux neutrons retardés.
Elle dépend des noyaux dits "précurseurs". Ca peut varier de quelques centièmes de secondes à plusieurs dizaines de secondes voire plusieurs minutes.

Quant à votre corium de 20 tonnes (je suppose que c'est de cela dont il est question), et bien c'est sans doute la masse approximative ou estimée que cette formule à permis de calculer en dessous de laquelle, la masse perd sa criticité. Typiquement, dans le cadre d'un réacteur chargé à 100 tonnes d'U, les modélisations montrent une masse de l'ordre de 15 à 20%.
C'est ce dont nous avions parlé précédemment à propos du corium résiduel, celui qui à pu ou du rester dans les cuves.
Au fur et à mesure de la fusion, la masse dans la cuve diminue au profit de la masse en fond de cuve ou sur le radier ou ailleurs...
Quand cette dernière parvient à sa masse critique, elle entre en réaction (criticité).
Quand la première arrive sous sa masse critique, la réaction s’arrête. Il devient alors possible de la refroidir.
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 9:44

Jansson-Guilcher a écrit:
Je ne suis pas sûr que l'intérêt soit ici de faire un cours de physique !

Un des objectifs du forum est d'essayer d'apporter des éléments de compréhension objectifs et si possible à la portée de tous comme vous avez su le faire JG Wink.

Comme Niko, je salue la curiosité de Pierre.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 10:35

@Scully a écrit:
Jansson-Guilcher a écrit:
Je ne suis pas sûr que l'intérêt soit ici de faire un cours de physique !

Un des objectifs du forum est d'essayer d'apporter des éléments de compréhension objectifs et si possible à la portée de tous comme vous avez su le faire JG Wink.

Comme Niko, je salue la curiosité de Pierre.
Je suis d'accord bien sûr, mais je ne vois pas l'intérêt d'entrer dans des considérations purement mathématiques alors que des explications littérales simples sont possibles et sans doute bien plus intéressantes à lire.
En l'occurrence et pour reprendre cet exemple : On en revient aux mêmes et exactes explications que celles des messages précédents sur le sujet mais traduites dans un langage qui n'est pas aussi familier pour tous que le "bon français" et en définitive inutile puisqu'il faut reprendre l'expression mathématique avec des mots pour expliquer cette expression.

Il y a bien assez de cas, à mon avis, où les maths sont indispensables pour que quand on peut faire autrement, on le fasse !
Je pense qu'il y a moyen de discuter de Fukushima sans en passer par là.
Si des sites ou forums pensent se crédibiliser aux yeux de certains en plaçant des formules basiques à la volée entre les lignes, personnellement ça me fait plutôt sourire et chercher à les éviter que l'inverse parce que si on peut comprendre la formulation mathématique, on a pas besoin de ces sites pour comprendre Fukushima !
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Niko
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 12:10

Le but de ce site et de ce forum est d'apporter des réponses techniques et d'informer tous ceux qui le désirent sur la radioprotection, la radioactivité et la physique du rayonnement.
Si je le prends en référence c'est par ce que je souhaite qu'il puisse apporter des réponses aux gens. Alors oui j'ai peut être trop vulgarisé, ou bien pas assez...

Je suis complètement d'accord avec vous sur le fait qu'il soit préférable d'utiliser les mots pour la compréhension de ces phénomènes, et il n'y a aucune recherche de « crédibilisation » dans mon post précédent!
L'intérêt n'étai bien sur pas de faire un cours de mathématique ou de physique, mais d'expliquer une formule, à une personne qui ne connaît pas le domaine mais qui souhaite le comprendre.

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 12:48

Je parlais du forum US.
Je ne comprends pas pourquoi d'un seul coup, depuis Fukushima,, on fait régulièrement référence à ce forum qui est une référence en rien.
Il est ceinturé par quelques étudiants (et sans doute quelques personnes directement impliquées dans certains milieux sinon les mêmes), qui sont parvenus à force de "grands mots" et de belles équations la plupart du temps à coté de la plaque, à faire foi auprès d'une "clientèle" crédule et impressionnable.
Par contre, dès qu'une discussion devient un peu "pointue", elle devient vite gênante pour ces quelques "pontes" et les intervenants, vite évincés ainsi que la dite discussion.
Pour moi, c'est plus un comportement sectaire que scientifique.

Je pense que quitte à se référer à un site, il y en a d'autres beaucoup plus sérieux !
Ca n'engage que moi.
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Niko
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 12:52

Au temps pour moi What a Face
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 13:05

Bonjour,

@Jansson-Guilcher
Code:
Je pense que quitte à se référer à un site, il y en a d'autres beaucoup plus sérieux !

Ma foi, je serais curieuse d'aller y faire un tour. Serait-il possible d'avoir des liens ?

Merci d'avance ...
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 13:42

Loreleï a écrit:
Bonjour,

@Jansson-Guilcher
Code:
Je pense que quitte à se référer à un site, il y en a d'autres beaucoup plus sérieux !

Ma foi, je serais curieuse d'aller y faire un tour. Serait-il possible d'avoir des liens ?

Merci d'avance ...
Il y en a beaucoup, à commencer que les universitaires, ceux du Cern, du Lapp ou autres... pour ne parler que des français. Je ne pense à aucun en particulier.

Personnellement, j'ai eu connaissance du forum US et m'en suite vite fait une opinion, il y a peu de temps, au moment de la rumeur Wink sur la découverte du Boson de Higgs par l'équipe Atlas au Cern.
Des personnes (que je ne connais pas) qui participent à ce forum s'en sont immédiatement faites l'écho. Elles ont été vite portées en ridicule sans même une explication.
Par contre, parmi les "milliers" de posts qui ont suivi pour se faire, aucun ne laissait porter le doute sur la compétence de ceux qui les postaient et/ou sur leur implication dans certains milieux (en l'occurrence, la "bagarre" qui aux USA, opposent les partisans de la fermeture du Tevatron, obsolète et ceux qui voudraient le moderniser et le rendre apte à une telle découverte).
Sachant mon intérêt pour la question, 2 personnes (que je connais) qui participent ou lisent ce forum, m'ont fait parvenir le lien. C'est comme ça que j'ai découvert ce forum.

Au même moment et par hasard, on était en plein dans la catastrophe Fukushima.
Au début, j'ai lu quelques discussions sur le sujet qui n'on fait que conforter mon opinion.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 13:54

c'est juste une rumeur ?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 30 Juin 2011 - 14:38

Je n'y suis pas étranger, mais on commence à sérieusement dériver du sujet la topic glissant
Si ca vous dit vos pouvez ouvrir d'autre sujets, mais ici on vas essayer de ce concentrer sur le Corium Very Happy
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 0:05

Bonsoir...

et oups! Car en un sens, je suis d'accord avec Jansson-Guilcher -d'autant que manier des termes de spécialistes (ici maths, ailleurs autre chose) quand on l'est pas, ça conduit souvent à des malentendus, la preuve!

En plus, il était tard, j'étais fatigué, et j'avais bu... Même si de temps à autre je me laisserai peut-être à nouveau aller à dépoussiérer mes souvenirs de physique de Terminale d'il y a 31 ans, boudiou on vieillit, tout simplement parce que c'est agréable d'essayer de mieux comprendre ce qui se passe. jocolor

Ceci dit pour ce coup-là je recommence, en mots de tout le monde... ou presque.

Un corium est-il sous-critique? Et si oui, peut-on chiffrer (à la louche, en intervalle, peu importe) le taux de décroissance de la criticité, et donc le moment où les réactions cessent? Trifouillax avait mis au début du présent film un diagramme du Decay heat, dont j'imagine qu'il porte sur l'énergie dégagée par un corium non critique, simplement par désintégration d'isotopes radioactifs instables et non par fission.

C'était ça ma question, qui m'intéresse parce que j'essaye de comprendre pourquoi ici tout le monde est persuadé que le corium est toujours actif, et en plongée profonde, alors qu'ailleurs (pas seulement sur physicsforum d'ailleurs, dans le camp opposé e-libre est + ou - du même avis) tout le monde prétend qu'il est chaud certes, mais éteint et stabilisé par aspersion d'eau.

Dans ce genre de débat, il est peut-être utile de ne pas sous-estimer le pouvoir des chiffres et des équations. Si je veux comprendre là où ces gens se trompent, j'ai sans doute intérêt à leur dire "mais mais je croyais qu'un corium dégage x Tw/jr d'énergie de fission, le facteur k est de 0,99998, et du coup ça mettra dix ans pour que ledit corium passe en-dessous de la barre des 2000°", ou kekchose de ce genre...

Bon, par ailleurs je prends bonne note que physicsforum n'est pas spécialement une référence. Je m'en doutais un peu: le statut accordé à certains auteurs de déclarations plus qu'à l'emporte-pièce m'avait un peu surpris... D'un autre côté, Lorelei a raison, il n'y a pas tant d'enroits où on continue de causer de Fukushima! Un grand merci d'ailleurs à tous les modos du site, croyez bien que vos efforts pédagogiques sont pleinement appréciés -et que ça soulage du silence ambiant!

PG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 1:09


[quote]C'était ça ma question, qui m'intéresse parce que j'essaye de comprendre pourquoi ici tout le monde est persuadé que le corium est toujours actif, et en plongée profonde, alors qu'ailleurs (pas seulement sur physicsforum d'ailleurs, dans le camp opposé e-libre est + ou - du même avis) tout le monde prétend qu'il est chaud certes, mais éteint et stabilisé par aspersion d'eau. [quote]

La réponse est peut-être dans la question ; par principe, ne vaut-il pas mieux écouter ceux qui sont persuadés que ceux qui prétendent ?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 1:40

Blik a écrit:
La réponse est peut-être dans la question ; par principe, ne vaut-il pas mieux écouter ceux qui sont persuadés que ceux qui prétendent ?
Euh, on va reglisser hors du topic aussi vite, mais bon.
Ni l'une ni l'autre des deux démarches ne me tentent foncièrement, je pense qu'il vaut mieux écouter posément chaque avis avant de se forger une intime conviction, et que ça passe par de l'éducation populaire.
Ce que fait à son niveau le cirkus : chacun y va de sa personne, parfois les klowns tombent d'accord, parfois non, chacun s'en retourne en ayant été plus convaincu par tel ou tel.

Persuader/prétendre
Si vraiment une alternative pareille un de ces quatre jours m'échoit, c'est j'en suis convaincu ceux qui prétendent que la terre est ronde et font des tentatives pour le démontrer que j'écouterai plutôt que ceux qui sont persuadés que la terre est plate et ne ressentent nul besoin que cela soit vérifié.

Voilà pourquoi je ne sais pas trop situer un forum dans sa globalité : il est constitué de plusieurs contributeurs avec des personnalités différentes, il y a de tout dans notre ménagerie et dans celle des autres.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 4:27

L'idiot que je suis aimerai savoir pour la seconde fois ,le pourquoi du comment suivant la lecture du bultin du Mext date du 24 Juin.....

Comment peut-ont explique la presence des radios-elements autre que le Cs se trouvant a 30 klm dans l'ocean

ci-joint le lien du mext

http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/06/24/1305744_0624.pdf

De C1 a K1 cela a-t-il un rapport avec le corium....question idiote je sais !!!! Tepco suite a la question d'un journaliste parle de pure coïncidence.....
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 6:42

Bonjour
Compte tenu des "pulses" que l'on observe en débit de dose gamma sur certains capteurs (montée puis descente), j'ai incidemment posé la question lors d'une audio conférence au niveau national pour savoir si les japonais avaient des capteurs neutrons implantés sur le site.
Cela permettrait de lever toute ambiguïté sur les phénomènes de criticité.
J'espère avoir une réponse d'ici quelques temps.
Pour le césium à 30 km on en avait observé pratiquement dès la fin du mois de mars suite aux rejets initiaux (aérosols et liquides).
KLOUG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 9:21

Oui, ils ont même les meilleurs et les plus nombreux dosimètres de neutrons qui existent au monde : les pièces de 5 Yens.
Elles contiennent 40% de zinc et ont un diamètre et une épaisseur idéale.

Il suffit de mesurer le nombre de photons émis par 65Zn pour quantifier cet élément, généré à partir du 64Zn (Zn + n65Zn)

C'est classique au Japon et c'est toujours comme ça que l'on fait. Ca a beaucoup d'avantages. Outre la simplicité et la précision de la quantification, l'analyse permet de tracer très précisément en fonction de nombreux paramètres sociaux (intérieurs des maisons, sur les personnes etc....)
Bien sûr, cette fois, les résultats de seront pas communiqués !

Pour ceux qui ne connaissent pas, une petite explication ici ;
http://palumbi.stanford.edu/manuscripts/BARBER_ET._AL_2000.pdf
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 12:10

Bien vu le coup de la pièce de 5 Yens ! Ceci dit les "liquidateurs" de Fuku auront probablement fait des tests capillaires 32P ou sanguins 24Na, quelqu'un en a t-il entendu parler ? Les infos cruciales sont toujours difficiles à obtenir par contre Tepco nous "noie" toujours sous des tonnes de détails parfaitement futiles... Côté "comm" en tout cas c'est parfaitement au point
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 14:23

fc a écrit:
L'idiot que je suis aimerai savoir pour la seconde fois ,le pourquoi du comment suivant la lecture du bultin du Mext date du 24 Juin.....

Comment peut-ont explique la presence des radios-elements autre que le Cs se trouvant a 30 klm dans l'ocean

ci-joint le lien du mext

http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/06/24/1305744_0624.pdf

De C1 a K1 cela a-t-il un rapport avec le corium....question idiote je sais !!!! Tepco suite a la question d'un journaliste parle de pure coïncidence.....
Je veux bien essayer de répondre à votre question si j'ai la réponse ou une hypothèse mais le problème c'est que je ne comprends pas votre question !
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 14:35

Bonjour Jansson-Guilcher, je crois que fc demande comment s'explique la présence des éléments autres que le césium et l'iode dans le document du mext, c'est à dire : Te-129, Te-129m, Ag-110m et Nb-95, qui sont présents dans un certain nombre d'échantillons de sol marin, entre 1 et 100 Bq / kg.
Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet sur le corium en effet.
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AimelleB
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Le "corium"   Ven 1 Juil 2011 - 14:43

Je suppose que l'hypothèse faite par fc est que la présence de ces éléments montrerait une activité du corium : ces éléments trouvés sur le fond marin ne proviendraient pas des explosions de mars; leur présence s'expliqueraient par une contamination souterraine, ou celle des nappes phréatiques.
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Le "corium"
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