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 Le "corium"

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MessageSujet: ICB (sans acronyme , (et Tarlatane ) , le nucléaire ne srait pas ce qu'il est ;-) )   Le "corium" - Page 2 EmptyMar 24 Mai 2011 - 10:23

interaction corium béton ( ICB donc bounce bounce bounce bounce bounce )
Compte tenu de la température importante des matériaux fondus en provenance de la cuve
(Toxydes > 2500 K) entretenue par la puissance résiduelle et de la température de fusion du béton
(autour de 1600 K pour un béton siliceux), l’ICB se traduit principalement par la fusion des parois du
puits de cuve. Le béton étant composé majoritairement de SiO2, CaCO3 et H2O, sa décomposition
conduit au relâchement dans le bain de phases condensées (SiO2, CaO) et gazeuses (H2O, CO2). Le bain
de corium contient donc les oxydes lourds en provenance du coeur (UO2, ZrO2), les oxydes légers en
provenance du béton (principalement SiO2 et CaO) et des métaux (Fe, Cr, Ni, Zr), le tout étant soumis
au brassage induit par les gaz de décomposition du béton. Le mélange éventuel des métaux avec les
espèces oxydes condensées ou gazeuses peut donner lieu à des réactions d’oxydation potentiellement
exothermiques et productrices de nouvelles espèces gazeuses, telles que H2, CO et SiO(g).
:
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/Formation_recherche/Theses/Theses-soutenues/DPAM/Documents/2010-these-introini.pdf

http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/Publications_documentation/BDD_publi/DSR/SAGR/Documents/rapport_RetD_AG_VF.PDF
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMar 24 Mai 2011 - 10:44

"Comme le souligne cette synthèse, il n’est pas possible, sur la base des résultats des essais réalisés
(essais 1D et 2D globaux, essais d’éjection de corium, essai de pénétration d’eau), de conclure
actuellement quant à la possibilité de stabilisation et de refroidissement d’un bain de corium en cours
d’ICB par injection d’eau en partie supérieure."

Les progrès dans ce domaine sont malaisés du fait des difficultés technologiques (effets de taille,
ancrage de croûte, représentativité du mode de chauffage, …) auxquelles se heurte la réalisation
d’essais en matériaux réels à une échelle suffisamment grande.
Compte tenu de ces résultats et face aux difficultés rencontrées, il est envisagé de tester des
dispositifs alternatifs de stabilisation du corium à définir dans le cadre du programme MCCI-2, tout en
poursuivant les études sur les phénomènes associés au refroidissement du corium par aspersion d’eau.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMar 24 Mai 2011 - 10:53

Bonjour,

Relevé ce jour sur le "physics forum" Américain, pour ce que cela vaut, aucune référence n'étant donnée :

Le dégagement radioactif d'une seule unité (Crayon ? Assemblage ? Kilo ?) de combustible délivrant une puissance thermique de 40 MW par jour lors de la fusion initiale dégagerait encore un débit de dose de 500 Sv/h relevé à une distance de 1 m une année après l'événement.

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=480200&page=505

Ces données semblent-elles plausibles ?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMar 24 Mai 2011 - 11:04

Pachasansa a écrit:
Le mélange éventuel des métaux avec les espèces oxydes condensées ou gazeuses peut donner lieu à des réactions d’oxydation potentiellement
exothermiques et productrices de nouvelles espèces gazeuses, telles que H2, CO et SiO(g).
Merci Pacha, de la chaleur + de l'hydrogène, on tourne donc toujours autour des même problèmes si ce n'est qu'ils se voient maintenant probablement exportés quelque part en-dehors de la cuve...
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMar 24 Mai 2011 - 23:03

Bonsoir

Trouvé ce soir sur le blog de Sylvestre Huet, Sciences2

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/fukushima-dai-ichi-vaste-chantier-la-centrale-nucl%C3%A9aire-japonaise-lest-aux-sens-propre-et-figur%C3%A9-un-chantier-car.html

"En tous cas, la visite du bâtiment du réacteur N°1 aurait montré qu'il y a de l'eau sous l'enceinte du réacteur. Donc, si une partie du corium à percolé par des trous ou fissures ou défauts de joints, il est aujourd'hui dans l'eau. [...] La chute du corium au fond des cuves a tout aussi paradoxalement contribué à son refroidissement : l’eau ne montait pas assez haut dans les cuves pour rejoindre la place normale du combustible, mais la chute du corium l’a plongé dans l’eau du fond... et il s'y est refroidi grace à son renouvellement permanent par les injections d’eau de mer, puis d’eau douce."

Euh, c'est du corium ou des des spaghettis? Bon, c'est ma petite revanche, pour ce qui est d'écrire des âneries, les antinucléaires n'ont pas le monopole...

PG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 9:46

Eh oui Pierre, en parlant d'âneries, n'est-ce pas sur ce même blog que M. Charles aurait confié qu'il était bien plus facile de refroidir une centaine de tonnes de corium "liquide" (70 T de combustible + les supports, barres de contrôle etc.) à 2400° que les mêmes assemblages à l'état solide car au moins, "l'eau recouvre le corium alors qu'elle ne recouvrait plus les assemblages intacts " ?

A vue de nez le cœur une fois fondu doit remplir entre le quart et le tiers inférieur de la cuve, je crois que tout le monde a du mal à matérialiser un tel bazar... On est surtout très loin des simulations sur ordinateur ou en labo sur des masses restreintes. Si l'enfer existe, il doit ressembler un peu à ça ?

A TMI, il n'y avait que 20 Tonnes de corium (45% du cœur avait alors fondu), ici on en a probablement entre 100 et... 500 Tonnes - sans compter d'éventuelles fusions dans les piscines - sur l'ensemble du site.

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/La_surete_Nucleaire/Les-accidents-nucleaires/three-mile-island-1979/Pages/L-accident-de-Three-Mile-Island.aspx?dId=c64d2d86-5f28-4517-8b40-445805ca9bae&dwId=ccfa8ce8-8e94-4bf5-ab02-ad9c8eebaaf7

http://blogs.mediapart.fr/blog/jaguilar/220311/inventaire-du-combustible-present-sur-le-site-des-centrales-de-fukushima-0
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 13:34

Bonjour,

dites, soit tout va bien, soit tout va mal, mais le peu de nouvelles commence à me laisser perplexe. Plus spécifiquement: un corium perce 8 m de béton en quelques heures. Celui du réacteur 1 joue les syndromes chinois depuis deux mois et demi, ou c'est une idée de ma part? Auquel cas il est évidemment sorti de la passoire qui lui servait de contenant, et a disparu depuis longtemps dans les profondeurs... sans exploser au contact de la nappe océanique, ça se serait vu et senti, je suppose. Ou ai-je loupé quelque chose?

Evidemment, la diffusion de toutes le cochonneries contenues dans un cœur va durablement élever la radioactivité ambiante au Japon central pour 10, 50 ou 1000 ans, et on va enfin pouvoir tester les hypothèses sur les expositions aux environs de 100mSv et moins et leurs effets sanitaires, du moins si les études épidémiologiques ne sont pas volontairement sabotées.

Mais si je n'ai pas loupé quelque chose, la centrale elle-même c'est fini, il n'y a plus grand-chose à faire? Je ne sais même pas sur quoi ils balancent toute cette flotte? Dans un trou sans fond? Merci de m'éclairer!

P
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 14:14

Rebonjour, et correction: j'ai trouvé la réponse, avec un peu d'aide de l'UCS. D'après ce que j'ai lu, le pompage d'eau aurait suffisamment refroidi le corium jusqu'à présent pour qu'il ne perce pas le béton, ni même peut-être le fonds de la cuve. Sauf que je ne comprends pas comment c'est physiquement possible, et qu'en plus croire Tepco sur quoi que ce soit devient de plus en plus difficile.

Une question sûrement idiote, et je la pose pour m'entendre dire non: les explosions "d'hydrogène" dans les premiers jours ne peuvent pas être le résultat de la chute de corium dans la nappe océanique? C'aurait été beaucoup plus gros, non?

P
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 14:58

Bonjour,

le lien passionnant fourni par Pachasansa dans ce topic (http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/Publications_documentation/BDD_publi/DSR/SAGR/Documents/rapport_RetD_AG_VF.PDF), permet de comprendre entre autres :

- à quel point on sait finalement peu de choses sur le comportement du corium. Même pour TMI on n'est pas certain de la raison pour laquelle le corium n'a pas transpercé la cuve.
- que les interactions avec le béton dépendent d'une multitude de paramètre (vitesse de propagation, forme et configuration du corium, composition du béton...etc) qui les rendent très imprévisibles.
- qu'il est impossible de faire des expériences à taille réelle (pour des raisons évidentes), et qu'il est très difficile de déduire des expériences la réalité du comportement du corium dans un accident à grande échelle.

Pour citer un passage qui peut permettre de répondre partiellement à ta question :
"Dans le cas d'érosion de la cuve par le jet du corium, le phénomène est plus intense lorsque la quantité du corium est importante ou lorsque la hauteur d'eau résiduelle est faible. Ceci peut conduire à une rupture très rapide au moment du contact de la cuve avec le jet. Cependant, certaines expériences ont mis en évidence l'apparition d'une croûte entre le jet et le métal fondu qui ralentit fortement la vitesse d'érosion".

Pour moi ( = à prendre avec des pincettes, je ne suis pas spécialiste), même si la cuve est percée, seule une petite partie du corium a pu s'échapper pour l'instant parce que le corium est au moins partiellement solidifié en fond de cuve par l'eau injectée.

Par contre rien ne dit, même après deux mois et demi, que le pire ne puisse encore arriver, c'est à dire que l'un des trois coeurs fondus finisse par entièrement percer le ravier.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 16:03

Bonjour,
Après lecture, je me permets d'intervenir sur ce sujet.
Il est possible de refroidir un corium mais pas de façon directe. Il est par contre, possible de refroidir le récepteur de corium ou une dalle destinée à le recevoir avec de l'eau et donc de dissiper l'énergie du corium par contact.
C'est ce qu'avaient prévus les techniciens de Tchernobyl, par exemple en construisant une dalle sous le corium, elle même refroidie à l'eau ou à l'azote.
C'est aussi la façon dont fonctionne le récupérateur de corium des VVER 1000 : les parois du récupérateur sont refroidies à l'eau.

De l'eau ne peut se concevoir directement en contact avec un corium. Celle-ci est crackée à partir de 700° environ (thermolyse) et, le corium étant très radioactif, l'eau est dissociée par radiolyse.
Dans les 2 cas (qui n'en font un seul en pratique), on constate autour du corium une bulle de gaz (hydrogène/oxygène puis vapeur) plus ou moins importante suivant l'importance de la masse du corium, son activité et sa température mais jamais de l'eau en contact avec la masse en fusion.
Bien entendu, la radiolyse et la thermolyse participe à la perte d'énergie du corium (sur le long terme) mais pas à un refroidissement à proprement parlé.
A ma connaissance, à part un refroidissement extérieur du support (par exemple en baignant la cuve tant que celle-ci n'est pas percée), il n'existe aucun moyen d'accélérer la dissipation de l'énergie un corium.
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MessageSujet: 204 sv/H in the unit 1 DW    Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 18:11

Bonjour à tous,

Selon cette source officielle: http://atmc.jp/plant/rad/?n=1
le niveau de radiations au réacteur n°1 de Fukushima est de 204 sv/H

C'est beaucoup non? mesuré au lieu D W: c'est-à-dire Dry Well = le tore de base.

Sur NHK, http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_07.html cette nouvelle: "High levels of cesium detected above No.1 reactor"

"TEPCO detected 360 becquerels of cesium-134 per cubic meter above the No.1 reactor, where most of the fuel rods are believed to have melted. The amount is 18 times the allowable limit for the plant's perimeter."

Que se passe-t-il au réacteur 1?

(je vous rejoins sur ce forum, après avoir lu hier l'invitation de Pierre sur le blog de S.H)
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Klax
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 18:19

Citation :
le niveau de radiations au réacteur n°1 de Fukushima est de 204 sv/H
oui, c'est énorme, mais au vu de l'accident et à l'endroit de la mesure, c'est pas surprenant. On est très proche de la cuve à cet endroit...

Bienvenue Aimelle, si tu nous rejoins depuis hier. Pour ce qui concerne les évènements sur le réacteur n°1, je t'invite à regarder le fil d'info fleuve dans ce même forum spécial Japon,

klax

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 18:22

toujours les mêmes !

je vous conseille le suivi de ce forum également : http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=480200&page=514

il apparaît :
1 - que de telles hausses étaient déjà enregistrées régulièrement en avril...
2 - que Tepco indiquerait sur ces tableaux que ces mesures seraient défectueuses (en tout cas incohérentes avec les autres capteurs)
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/11052506_level_pr_data_1u-e.pdf
3 - que s'il ne s'agit pas de matériels défectueux, on revient sur l'hypothèse donnée par Triffouillax dans le topic "informations"
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyMer 25 Mai 2011 - 18:46

En 1957, lors de l'accident de Windscale au Royaume-uni, les scientifiques et ingénieurs de l'usine (Windscale était un site militaire de production de Plutonium pour les armes atomiques) ne comprenant rien à ce qui se passait dans le réacteur, Arthur Wilson et d'autres responsables du site décidèrent de se faire une idée "de visu" du problème en ouvrant une trappe de mesure donnant directement sur le cœur du réacteur.

Arthur s'écria peu après : "J'ai trouvé le problème !" en examinant à l’œil nu plusieurs barres de combustible rougies et en feu avant de rectifier sa déclaration : "J'ai trouvé mais nous avons un sacré problème sur les bras..."

Arthur Wilson était employé sur le site de Windscale/Sellafield depuis 1951 et commençait déjà à souffrir de maux bizarres dans les jambes, il fut reconnu invalide en 1961 et toucha ensuite une pension d'invalidité de 400 Livres par an, les médecins déclarant que son état était probablement du aux doses de radiation accumulées mais qu'il ne pouvait obtenir plus, ne souffrant pas d'un cancer...

M. Wilson était très conscient des dangers encourus lors de cet acte "héroïque", il fut l'un des premiers "liquidateurs" nucléaires mais déclara peu après cet incident qu'il pensait qu'il avait été nettement moins exposé que la dizaine de travailleurs qui tenta, suite à sa découverte, de décharger manuellement les barres de combustible enflammées à l'aide de longues perches qui ressortaient de l'enfer rougies à blanc sans que les barres d'uranium n'aient bougé d'un pouce...

La proportion du combustible fondu lors de l'accident de Windscale est estimée à environ 10% du chargement total soit 150 "canaux" (les barres étaient horizontales) sur 1500 et aurait rejeté 740 TBq d'Iode 131 dans la belle campagne du Cumbry. Il a été classé au niveau 5 de l'échelle INES.

Le récit des liquidateurs de Windscale (Anglais) :

http://www.no2nuclearpower.org.uk/articles/windscale_fire.pdf



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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 14:19

Tepco a publié le 26 mai son estimation de désintégration radioactive suite au SCRAM du 11/3 :

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110526_01-e.pdf

En comparant avec le graphe publié par l'UCS un peu plus haut, on passe d'une puissance initiale de 50MW par jour et par kilo de combustible en cas de fusion à 10 MW initiaux devenant donc 1 MW après 6 mois dans les calculs de Tepco. Ce dernier tableau est manifestement obsolète dès sa publication car il ne tient pas compte de la puissance dégagée par la fusion du cœur alors que l'opérateur à lui-même admis récemment que cet événement s'était bien produit peu après le SCRAM (arrêt d'urgence).
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 27 Mai 2011 - 17:12

Quelques questions sur le processus de fission et le corium :

- Les barres de contrôle / barres d'urgence même si elles sont fondues avec le combustible au sein du corium pourraient dans certaines conditions continuer à "modérer" les neutrons ? Autrement dit, le bore / cadmium survit-il au point de fusion de l'assemblage ?

- En ce qui concerne la géométrie de la criticité, le calcul approximatif est relativement simple en cas de cuve "idéale" c'est-à-dire : Si aucun neutron émis ne peut s'échapper (cuve RPV intacte), ils finiront toujours par revenir tôt ou tard sur le combustible, mais avec un retard qui ralentira d'autant la réaction en chaîne (effet "modérateur"). Si la cuve est endommagée il faut tenir compte des "pertes neutroniques" ce qui ralentirait d'autant la criticité ?

- La demi-vie d'un neutron isolé est d'environ 15 minutes donc après ce délai, la moitié des neutrons émis se seront désintégrés (Béta ?) ?

- Quand un neutron émis par un atome d'U235 revient après son "petit tour" percuter un atome d'U238, ce dernier se décale en un atome d'U239 qui devient à son tour N239 puis Pu239 ; C'est essentiellement cette chaîne de décalage qui produit l'énergie et la chaleur récupérée ensuite par le réacteur ?

- Est-il correct de penser que quand, dans une unité de temps donnée, plus de la moitié des neutrons "ralentis" reviennent sur le combustible alors la réaction en chaîne est critique alors qu'elle ne l'est pas dans toute autre condition ?

- L'eau de mer peut-elle jouer le rôle de modérateur ? Dans l'affirmative, est-elle plus ou moins efficace que l'eau douce toujours dans cette optique de modération neutronique ?

Merci pour tout retour d'information !

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 3 Juin 2011 - 10:59

Sur le document GE ci-dessous, on distingue bien la géométrie d'un cœur de BWR : La cuve (RPV) est située bien au-dessus de l"'ampoule" (D/W) dont une partie (Embedded Shell) est intégrée dans la base en béton du réacteur (Concrete basemat). Le corium doit donc attaquer en partie le béton avant de transpercer la cuve du DryWell ; Il retrouvera ensuite la suite de l'embase en béton puis le radier.

Le "corium" - Page 2 Floor10

A noter que certains projets de Gen3 qu'ils soient de conception française (EPR), Russe (VVER), Franco-Allemand (KERENA) ou Franco-Japonais (ATMEA) ajoutent un cendrier (core-catcher) sous la cuve pour récupérer tout ou partie d'une éventuelle fusion du cœur :

http://en.wikipedia.org/wiki/Core_Catcher#cite_note-5 (Anglais)

On notera que le seul site de production opérationnel à ce jour intégrant de série cette sécurité ultime - dans le sens où elle prouve la faillite de tous les autres sécurités - se trouve sur le site de TianWan en chine ; Les deux réacteurs VVER ont été achevés en 2005 et 2007 par le Russe Atomstroyexport :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tianwan_Nuclear_Power_Plant (Anglais)


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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 3 Juin 2011 - 11:46

trifouillax a écrit:
Sur le document GE ci-dessous, on distingue bien la géométrie d'un cœur de BWR : La cuve (RPV) est située bien au-dessus de l"'ampoule" (D/W) dont une partie (Embedded Shell) est intégrée dans la base en béton du réacteur (Concrete basemat). Le corium doit donc attaquer en partie le béton avant de transpercer la cuve du DryWell ; Il retrouvera ensuite la suite de l'embase en béton puis le radier.

Le "corium" - Page 2 Floor10

A noter que certains projets de Gen3 qu'ils soient de conception française (EPR), Russe (VVER), Franco-Allemand (KERENA) ou Franco-Japonais (ATMEA) ajoutent un cendrier (core-catcher) sous la cuve pour récupérer tout ou partie d'une éventuelle fusion du cœur :

http://en.wikipedia.org/wiki/Core_Catcher#cite_note-5 (Anglais)

On notera que le seul site de production opérationnel à ce jour intégrant de série cette sécurité ultime - dans le sens où elle prouve la faillite de tous les autres sécurités - se trouve sur le site de TianWan en chine ; Les deux réacteurs VVER ont été achevés en 2005 et 2007 par le Russe Atomstroyexport :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tianwan_Nuclear_Power_Plant (Anglais)


Sur les mark 1 fabriqués au Japon, il y a une différence avec le schéma original.
Une cavité a été ajoutée (ou creusée, je ne sais pas comment dire) sous le réacteur. En fait, le sous-bassement (Basemat) n'est pas plein. Pour limiter les répercussions sismiques, les japonais ont "allégé" la dalle pour constituer un corps creux, sensé être plus résistant aux séismes qu'une dalle pleine.
C'est de cette cavité dont je parle dans mon autre post qui doit être intercommunicante entre les 4 réacteurs par des tunnels de dépressurisation.

Un autre point important :
Le béton de l'embasement (le bouclier 1/2 lune, noté "concrete embedment" sur le schéma) est réalisé dans un béton spécial qui possède une meilleure résistance aux hautes températures et plus dense qu'un béton ordinaire.
Il n'est pas susceptible de retenir un corium éternellement mais sensé ralentir sa progression.
C'est cette partie que je crois percée sur les réacteurs 1 et 3.

Ensuite, les bétons constituant les soubassements et la dalle, sont des bétons ordinaires pour lesquels les modélisations prédisent la fonte à environ 1m/jour en moyenne.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyJeu 16 Juin 2011 - 19:23

Bonjour à tous.
Question d'un naïf : n'existe-t-il pas des moyens techniques simples (sondages soniques ou ultrasoniques par ex.) qui permettraient de s'assurer du non percement des radiers par le(s) coriums ?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 0:30

Bonjour,

en fonctionnement normal, la cuve est inspectée régulièrement pour vérifier l’absence de fissures liées surtout à des ocntraintes mécaniques.
Par contre aucune idée sur les méthodes d'analyse lors d'un accident. Le débit de dose gène en plus considérablement l'électronique des appareils...

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 8:48

Il existe de tels moyens mais peut être pas au Japon.

Les militaires de certains pays disposent de Pods très sophistiqués capables de différencier les origines radioactives et les chiffrer
un peu de de ce style mais en beaucoup plus précis et sensible :
http://www.lepoint.fr/societe/un-zeppelin-teste-la-radioactivite-de-paris-14-03-2011-1306177_23.php

Surtout, ils disposent de satellites spectrographiques et spectroscopiques haute résolution capables de décomposer les rayonnements, de mesurer les flux dans toutes les bandes spectrales, y compris ionisées, les raies spectrales moléculaires, ondes THF etc...
Ces satellites recoupent tous les relevés pour établir des cartes en fausses-couleurs très précises dans toutes les bandes énergétiques, rayonnements, éléments,...

On sait forcément ce qu'il se passe là dessous et avec beaucoup de précisions et de certitudes.

A mon avis (ce n'est que mon avis), le problème du Japon est que le nucléaire civil est trop civil (ou n'est QUE civil, en tout cas officiellement)
Un accident dans un pays comme les USA, la France, la Russie ou le Royaume-uni aurait impliqué immédiatement tous les moyens militaires et sans doute même maintenant, une collaboration de ces pays.
Il est certain que l'accident aurait été géré différemment car en temps réel grâce à des informations précises et en continu et des moyens, à tous les niveaux, sans commune mesure avec ceux d'une entreprise privée et avec les intérêts d'une entreprise privée !
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 11:07

Tout dépend en fait de la situation Géostratégique : Lors de l'accident de Kyshtym (1957, niveau 6), malgré une grave contamination des nappes phréatiques, les Russes n'avaient pas vraiment sollicité l'aide d'autres puissances atomiques !

Idem pour l'accident de Windscale / Sellafield (1957, niveau 5) qui a été étouffé par le premier ministre Anglais de l'époque malgré de graves implications sur la santé des populations locales.

Autre fait peu connu : Le Japon travaillait sur la bombe en 1945 (projets Ni-Go et F-Go) mais avait un peu de retard sur les autres "puissances" ce qui n'a pas empêché Américains et Russes, alliés de principe, de s'affronter en coulisse pour récupérer les précieux travaux Japonais. Idem pour l'origine du projet Manhattan aux USA : Récupération des travaux et savants Allemands. Pour s'approprier ces "précieux", les "alliés" auraient probablement été très, très loin... Bien au-delà d'Hiroshima / Nagazaki et de Berlin s'il le fallait !

Bien sûr la guerre qu'elle soit froide ou chaude est terminée depuis un moment mais rien ne dit que de nouvelles alliances ou désalliances géostratégiques ne se forment pas dans le futur, cette situation nouvelle impliquant obligatoirement de nouveaux cloisonnements de savoir. L'implication des militaires peut donc être la meilleure ou la pire des choses dans le cadre de la coopération scientifique : Diminuez durablement le niveau de "paix" DEFCON ou redéfinissez les territoires et alliances de l'OTAN par exemple et vous verrez immédiatement en réaction des passerelles scientifiques se verrouiller et un nouveau rideau de fer de la recherche et de la coopération civile se former. L'homme est ainsi fait : Il ne coopère avec son semblable que dans des conditions bien précises qui sont somme toute assez peu souvent réunies.

Enfin, s'il se produisait demain un accident dans une "centrale" Nord-Coréenne ou même Chinoise, je voudrais bien voir des experts de l'AIEA enquêter sur le site...



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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 13:49

Merci à tous les trois pour ces précieuses informations. Les questions qui en découlent sortant du cadre de sujet "corium", je les poserai sur le sujet "relations entre l'Etat et TEPCO". Je m'en voudrais de donner du travail inutile à notre "Monsieur Loyal" Wink
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 19:58

Bonsoir les amis,

Je réponds ici à la question de JG sur le phénomène de solidification provisoire de la croûte du corium ; Comme je le signalais la documentation est assez restreinte, les accidents de TMI et de Tchernobyl ne présentaient pas la même configuration ; Idem pour les simulations informatiques ou expériences réelles sur des masses restreintes ; Je crois qu'on peut affirmer que l'accident de Fukushima est une première en ce qui concerne les masses de corium mises en jeu, le degré de fusion de ces dernières et l'environnement confiné dans un premier temps puis probablement déconfiné dans un second cycle.

Dans l'étude "SAMEL" faite par Carenini et al. (CEA, 2007) :

Quote

"II. THERMAL MODELLING OF CRUSTS
II.A. Corium solidification

When hot corium is poured over cold concrete, the thermal shock leads to the formation of a crust at the interface, which will grow up and eventually remelt, due to the heat transferred from the corium pool which is subject to radioactive decay heat."

II.B. Corium crust remelting

As a consequence of decay heat, the heating of the crust continues. Once the maximum crust thickness is reached, it will begin to remelt.

Unquote

Il me semble que rien n'interdit de penser que ce phénomène de formation de croûte qui refond ne puisse se produire plus d'une fois ?

Je suis en train de consulter la fameuse Etude ICB / Artemis du même CEA pour essayer d'y trouver des infos dans ce domaine. A suivre...

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptyVen 17 Juin 2011 - 21:12

Bon l'étude ICB / Artemis bof bof...

Corium simulé, béton simulé, température limitée à 1000° C, masses limitées (cuve d'essai de 30 cm !), comment peut-on comparer ça à une centaine de tonnes de "vrai" corium portées initialement à un température bien plus élevée, auquel on ajoute des éléments divers (barres de cadmium / bore, assemblages divers, eau, chlorures...)

Cette étude a certainement eue son utilité à un moment donné mais on tirera sûrement beaucoup plus d'informations de l'accident de Fukushima !
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Le "corium" - Page 2 EmptySam 18 Juin 2011 - 8:08

Bien sûr, mais ce n'est pas le même problème. On est pas sur la même longueur d'onde.

Des thèses et des essais sur le corium, vous en trouverez des dizaines : Celle-ci par exemple :
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/34/36/71/PDF/These-C-Journeau.pdf
En France, nous avons un des grands spécialistes mondiaux en la matière en la personne de Michel Cranga du laboratoire d'étude du corium et du transfert des radio éléments (et son équipe)
Avec la Russie, nous sommes également parmi les plus avancés dans les expérimentations notamment dans l’élaboration des dispositifs de récupération utilisant les matériaux prototypiques...
J'ai moi même travaillé un peu, dans le cadre du projet Vulcano et MCCI (plus exactement sur la rhéologie du corium puis les propriétés physico-chimiques des laves résultantes) et actuellement sur le cycle de température jour/nuit du corium de Tchernobyl et ses réactions à l'environnement : eau, contraintes résiduelles, météo...

De expérimentations existent. Elles mettent régulièrement en jeu des masses de 150/200 kgs portées à 3000°.
La plupart des paramètres (T°, densité...) sont proches de la réalité. La masse peut sembler ne pas l'être mais en pratique, on ramène la surface à la masse, on revient donc sensiblement dans les ordres de grandeur de la "pointe de feu", ce qui importe surtout en définitive.

Tout ça, on connait et on sait faire.

Mais aucune étude complète ni bien sûr expérimentation, n'intègre le paramètre essentiel qu'est le matériau fissile !
On peut et on sait reproduire; modéliser et extrapoler un corium mais toujours et rien qu'un corium statique, c'est à dire celui qui existe (ou sensé exister) dans le cadre de la fusion d'un coeur, dans les quelques heures après la perte du refroidissement.
On parle souvent des 10 heures fatidiques mais suivant les réacteurs, les "modalités" de la perte du refroidissement (totale, rapide, pressions, environnement...)... c'est un ordre de grandeur entre 4 et 15 heures.

Ensuite, c'est une toute autre histoire. Quand le corium est critique ou même (encore) localement critique, on est dans le cadre d'une réaction nucléaire entretenue par le corium lui même (ses propriétés physico-chimiques, ses paramètres physiques et ceux de son environnement etc...)
Tout est alors possible et donc rien n'est modélisable. Les paramètres dont dépend l'état présent et à venir du corium sont exclusifs, d'autant que dans la plupart des cas, le corium agit sur son environnement.
On possède bien quelques généralités et quelques extrapolations émises à partir des études statiques et des cas vécus (Tchernobyl notamment) mais ce sont à peine des ordres d'idées.
Tout ce que l'on sait vraiment c'est que l'on a pas grand pouvoir, que pas grand chose n'est capable d'éteindre une telle masse et que rien n'est jamais figé en la matière.

Pour mémoire, à Tchernobyl, il avait fallut près d'une semaine de largages directement sur la masse (40 tonnes environ d'U et 100 kgs de PU) de plus de 5000 tonnes de produits borés et de sables pour enfin parvenir à faire tomber les émissions neutroniques et arrêter la réaction.
A Tchernobyl, les techniciens avaient eu "la chance" (et la malchance) que la densité du corium était relativement "faible" et très "impur" parce qu'il intégrait une certaine quantité de graphite.
D'autre part, l'arrêt de la réaction avait été acquis suffisamment tôt (avant qu'il n'intègre le béton ou le sol), ce qui avait permis un étalement du corium et donc augmenté le nombre de neutrons qui s'échappaient.
Enfin, les techniciens russes avaient bien "joué" (avec un peu de chance quand même) en réussissant à faire glisser une partie du corium entrain de se refroidir, par une ancienne tubulure, la mythique "vanne Parosbrosnoy" (toujours surveillée aujourd'hui et considérée comme "le sauveur" de Tchernobyl par les ingénieurs Smile)
En divisant le corium, ils ont ainsi pu contribuer à le déformer et donc à réduire ses "capacités réactives".

Les 3 principales grandeurs physiques qui participent à l'entretien de la réaction sont la densité, la forme et la pureté de la masse.
Le pire des cas, après le sortie de la cuve, serait donc un corium "ancien" resté longtemps dans la cuve ou dans l'enceinte (car il aurait alors évacué sous forme plasmatique la majorité des impuretés), qui s’engouffrerait ou s'enfermerait dans le béton ou le sol, ce qui non seulement offrirait la meilleure forme possible (pas d'étalement), augmenterait le nombre de neutrons récupérés (moins de neutrons pourraient s'échapper) mais en plus, la masse deviendrait, de facto, inaccessible (plus de largage possible de borax, par exemple...).

Contrairement à ce que l'on peut croire de prime abord, il faudrait alors mieux un environnement peu caloporteur pour profiter du coefficient de T° négatif (car si l'environnement tend à refroidir le corium, sa criticité tendrait à augmenter).
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