Le "corium"

Bonsoir
La chimie nuc n'était pas ma tasse de thé (même pour un thé aux rem ! hum ). Mais je ne pense pas qu'un oxyde dans un corium change de forme. A confirmer par des spécialistes.
KLOUG

C'est limite ...
Les UO2 et PUO2 ont une température d'ébullition aux alentours de 2800° qui est également la température "moyenne" d'un corium (entre 2500 et 3200°).

Le problème des oxydes dans un corium est plutôt que leur masse volumique est bien plus faible que celle de l'U ou du PU (de l'ordre de 11 pour l'UO2 contre 19 pour l'U).
Cette différence fait que les oxdes ont tendance à se regrouper en amas si justement, ils ne sont pas dissociés (plasma).
L'autre problème est que la conductivité thermique es oxydes est très faible (du même ordre que les céramiques réfractaires).
C'est un inconvénient sérieux en cas de fusion et de formation d'un corium car ils engendrent des surchauffes locales.

Dernier point, quand on parle d'oxydes (Mox à 6% par exemple), il faut savoir que ces oxydes ne sont jamais purs.
On considère quand on parle de Mox 6% que ces 6% sont des oxydes (238PUO2) mais en réalité la concentration n'est que de l'ordre de 75 à 85%.
15 à 25% sont composés de 239PU.
Pour une utilisation normale, cela n'a pas inconvénient mais en cas de fusion, le 239PU peut représenter un réel problème.

Je ne sais pas si celà a déjà été dit sur le forum mais "dans les croyances populaires", le Mox est un mélange d'oxydes de PU et d'U.
Ca devrait être le cas...mais ça ne l'est pas.
Il existe des Mox très "riches" en PUO2 (pour ne pas dire composés QUE de PUO2) comme il existe des Mox mélangés ou non, bien plus concentrés que les 7% imposés !

Parler de Mox, ne signifie donc pas grand chose dans certains pays ou pour certains exploitants sans autre précision (que bien sûr jamais on aura !)

un thé o rem... pas mal

J'ai trouvé ce document qui illustre très bien les propos de JG :

http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/aktis-lettre-dossiers-thematiques/RST/RST-2005/Documents/F5RST05-3.pdf

Citation :

Dernier point, quand on parle d'oxydes (Mox à 6% par exemple), il faut savoir que ces oxydes ne sont jamais purs.
On considère quand on parle de Mox 6% que ces 6% sont des oxydes (238PUO2) mais en réalité la concentration n'est que de l'ordre de 75 à 85%.
15 à 25% sont composés de 239PU.
Pour une utilisation normale, cela n'a pas inconvénient mais en cas de fusion, le 239PU peut représenter un réel problème.

Oui... oui, ça c'est le moins qu'on puisse dire

Ben j'en aurai appris des choses... encore merci à JG!

Jansson-Guilcher a écrit:

Je ne sais pas si celà a déjà été dit sur le forum mais "dans les croyances populaires", le Mox est un mélange d'oxydes de PU et d'U.

JG, j’ai trouvé qui répandait cette « croyance populaire », c’est le fabriquant lui-même : Areva !

« Sa seule différence avec le combustible nucléaire de base, fabriqué uniquement avec de l'uranium et appelé combustible UO2, réside dans le fait que le combustible MOX contient une faible proportion de plutonium mélangé avec de l'uranium (MOX signifie Mélange d'OXydes d'uranium et de plutonium). La proportion de plutonium varie selon le type de combustible : elle est généralement comprise entre 5 et 10 %. »
http://www.areva.com/FR/activites-1951/qu-estce-que-le-combustible-mox-les-etapes-de-sa-fabrication.html

« Constitution d’un mélange primaire, à partir de poudres d'oxyde de plutonium, d'oxyde d'uranium appauvri et de "chamotte" obtenue à partir de pastilles de rebut. De l’uranium appauvri est ajouté à ce mélange primaire afin d'obtenir la teneur précise requise par les clients. Ce mélange final est appelé mélange secondaire. La teneur en plutonium de l'assemblage combustible - peut varier de 3 à 12% - en fonction des spécifications du Client.»
http://www.areva.com/FR/activites-1095/melox-activites--fabrication-des-assemblages-mox.html

Dans les deux citations, bien qu’Areva ne soit pas d’accord avec lui-même, il s’agit bien d’un mélange d’oxydes, et la moyenne du taux de plutonium est 7,5 %.
Si ce que vous dites est vrai, Areva communique comme Tepco, c'est-à-dire qu’il ne donne que 10 % des infos et le reste il se le garde…

L’IRSN donne encore une autre fourchette : « La production du mélange secondaire : de l’oxyde d’uranium est ajouté au mélange primaire pour obtenir la teneur en plutonium recherchée, entre 5 et 12,5 %, selon les besoins des réacteurs. »
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/Installations_nucleaires/cycle_combustible/fabrication_combustible_MOX/Pages/MOX.aspx

Ca prouve que JG a raison, il y a plusieurs sortes de MOX, mais personne ne veut donner la recette…

Jansson-Guilcher a écrit:

Ca devrait être le cas...mais ça ne l'est pas.
Il existe des Mox très "riches" en PUO2 (pour ne pas dire composés QUE de PUO2) comme il existe des Mox mélangés ou non, bien plus concentrés que les 7% imposés !

Bon, ce n’est pas très rassurant tout ça, est-ce que l’ASN, l’IRSN et l’AIEA sont au courant au moins ? Personnellement, je fais des efforts pour essayer de comprendre comment tout ça fonctionne, mais franchement, tout ça n’a pas l’air cohérent, ni sérieux. Il y aurait une communication a minima pour le peuple et la vraie info pour les spécialistes ??? Pas étonnant qu'on ne comprenne rien. Mis à part le forum de radioprotection cirkus, où peut-on encore se procurer des informations fiables sur le nucléaire ?

Bonjour,

un point me pose encore des problèmes :

la relation : N = e(k − 1)t / Λ
donne le nombre (que j'ai appelé arbitrairement : N) de fissions en fonction du temps, de k et de Λ.

Pour un milieu donné (si j'ai bien compris) Λ est une constante, donc si k>>>1, on a à la louche :
N = e(kt)
d'où si k->infini, N->infini, et on a alors une bombe atomique (par définition, me semble-t-il).
Or JG vous avez écrit :

Citation :

A Fukushima, toutes les modélisations (et même la simple logique), prévoyaient dès le début qu'il n'était que très peu probable que K ne tendent pas vers l'infini (on parle de conditions aux limites).

Si k->infini, alors on a une bombe, et on a pas eu de bombe.

Je vous l'ai déjà dit ... ne comptez pas sur moi pour entrer dans des considérations ridicules.

J'essaye de participer et de répondre dans la mesure de mes moyens à des posts (ou des parties de post) qui, je pense, peuvent intéresser un "maximum" de personnes mais à condition que ceux-ci aient une certaine cohérence, une certaine utilité et qu'ils restent dans le domaine du nucléaire sans autre ...."visée" !

Bonjour,

il n'y a pas d'autres visées, il s'agit simplement d'être clair et exact dans des formulations. Un scientifique se doit absoulment d'être parfaitement clair, et son discours ne doit pas être ambigu.

Ce n'est pas moi qui ait écrit :

Citation :

A Fukushima, toutes les modélisations (et même la simple logique), prévoyaient dès le début qu'il n'était que très peu probable que K ne tendent pas vers l'infini (on parle de conditions aux limites).

Les "conditions aux limites" sont liées à la géométrie du milieu (j'ai cherché sur Internet!), je n'ai pas trouvé de document où il soit écrit que k puisse tendre vers l'infini (si vous m'en trouvez un je suis preneur!!) par contre j'ai trouvé un facteur de multiplication nommé : k(infini) (k exposant inférieur "infini", les commandes Latex ne fonctionnent pas sur ce forum), mais ça n'a rien à voir avec k tendant vers l'infini!! C'est simplement que dans un cas on considère que le milieu de réaction est fini, alors que dans l'autre il est infini... Ca (tendre vers l'infini) n'a rien, absolument rien, à voir avec des "conditions aux limites" ça a à voir avec des "conditions aux limites de l'assemblage", car vous devriez savoir que pour n'importe quel véritable scientifique, l'expression : "conditions aux limites" est réservée à la résolution des équations différentielles (et en l'occurence je ne vois pas de résolution d'équation différentielle pour calculer k !), mais c'est pas écrit dans l'article de Wikipédia sur la réaction en chaîne!!! Vous voyez ce que je veux dire?????

Encore une fois, gardons notre calme.
Je crois qu'il y a peut-être un point à éclaircir sur k justement et sur les notations.
le nombre de neutrons k émis par fission ou la grandeur K issue de la formule des quatre facteurs.
car le nombre de neutrons émis par fission n'a pas de raison de varier.
KLOUG

Citation :

Je crois qu'il y a peut-être un point à éclaircir sur k justement et sur les notations.
le nombre de neutrons k émis par fission ou la grandeur K issue de la formule des quatre facteurs.

Tout à fait!

Lorsqu'on intervient sur un forum publique on se garde de mélanger dans un même message k et K puisque visiblement ça n'est pas la même chose, et surtout plutôt que de se draper dans un soi-disant refus du ridicule (je ne vois pas où est le ridicule???!!!) on explique simplement les choses, c'est ainsi que l'on peut intéresser un ""maximum" de personnes"

Je me vois très mal répondre à un étudiant qui confondrait deux notions basiques pour moi mais pas pour lui : "écoutez, je ne vais pas perdre de temps, ni sombrer dans le ridicule en répondant à votre question...", ça me semble complètement déplacé, et parfaitement mal poli, de surcroît ça n'est certainement pas ainsi qu'il comprendra son erreur!!

Faut pas exagérer non plus hein!!

Il a bien entendu, toujours été question de k(infini) (8 horizontal....je n'ai pas la symbolique mathématique sur ce clavier).
Dit autrement : du facteur de multiplication infini
Dit autrement : sans considérer les pertes neutroniques.
Dit autrement : réaction dans un milieu d'extension infinie.

Après relecture, je ne vois pas où la confusion a pu être possible.

J'ai dit que cette question était "ridicule" parce que oui...elle est ridicule mais là encore, il faudrait largement sortir du cadre de cette file pour l'expliquer au cas, où cela n'est pas évident pour tout le monde.
Il est bien évident que si le milieu super-critique est un paramètre nécessaire à une explosion nucléaire, ce n'est pas, loin s'en faut, un paramètre suffisant.

Quand je lis une espèce (pardonnez moi l'expression) de "développement" pseudo mathématique qui a pour conclusion :
"Si k->infini, alors on a une bombe, et on a pas eu de bombe."

Oui...je persiste. C'est non seulement ridicule mais c'est tout sauf une conclusion que ferait un scientifique ou même un lycéen !

Il faut juste se mettre d'accord sur un point.
Est ce qu'on veut une file qui traite d'un sujet précis (un corium en l'occurrence), en en sortant le moins possible et compréhensible par tous, en restant "agréable" à lire dans la vulgarisation.
ou
veut on un sujet qui dérive dans tous les sens, encombré de morceaux de copié-collé tirés de Wikipedia ou autres ....de morceaux de cours de physique théorique qui vont très vite devenir rébarbatifs (si tant est que ce soit possible de le faire).

Personnellement, je en vois d'inconvénient ni à l'un ni à l'autre (j'ai juste à changer de clavier ou de poste) mais à mon avis, si on choisi le second, le risque de désintéressement est réel !
A moins que c'est ce qui soit recherché en définitive ....et qui aurait la même finalité que les discussions qui finissent par des "noms d'oiseaux" !

perso, je suis la pour essayer d'apprendre un peu, de comprendre un tout petit peu , je trouve les intervenants " nucléaires" sérieux et courtois..
rien ne les oblige à passer ( perdre ) leur temps avec des gens qui n'y connaissent rien et à essayer de vulgariser... un grand effort est fait, meme si certains n'ont pas le bon clavier..
et c'est cela qui compte, pas les détails...
il manque les Maj à mon clavier et tout le reste..genre accents et petits trucs ridicules .
Merci JG, Gloug et la troupe..

Bonsoir,

Citation :

Je crois qu'il y a peut-être un point à éclaircir sur k justement et sur les notations.
le nombre de neutrons k émis par fission ou la grandeur K issue de la formule des quatre facteurs.

Kloug, pourriez-vous expliciter cela? Quelle(s) différence(s) y a -t-il entre K et k?

D'avance merci.

Bonsoir
Je n'ai pas mes cours de neutronique sous la main .
Je vais tenter le coup avec wikipedia :

La réactivité d'un milieu combustible traduit sa capacité à entretenir la réaction en chaîne. Elle est caractérisée par le coefficient de multiplication k :

k = nombre de neutrons de la génération / nombre de neutron de la génération précédente
Si k est plus grand que 1, la réaction en chaîne est surcritique et le nombre de neutrons va augmenter de façon exponentielle.
Si k est plus petit que 1, la réaction en chaîne est souscritique et le nombre de neutrons va diminuer.
Si k = 1, la réaction est critique et nombre de neutrons va rester constant.

De façon pratique, il existe deux formes du coefficient de multiplication :
kinfini : ce coefficient caractérise un milieu combustible pris comme étant infiniment étendu. Les neutrons émis ne peuvent donc en disparaître qu'en étant absorbés. C'est une simplification de la réalité. La formule des quatre facteurs s'applique à ce cas,
keffectif : le même milieu combustible est considéré comme étant fini. Les neutrons peuvent donc également le quitter en franchissant ses limites. Cela correspond à la réalité des coeurs de réacteur.

Perso j'utilise la notation Kinfini et Keffectif pour éviter la confusion.
avec le Symbole, sa signification et sa valeur

ε Facteur correctif : conventionnellement, la formule part d'un neutron rapide émis lors d'une fission induite par la capture d'un neutron thermique (par exemple par un noyau d'U235). Le facteur ε permet de tenir compte du fait que des neutrons sont également émis suite à des fissions induites par la capture d'un neutrons rapide.
il vaut ~1.07

p Facteur antitrappe : lors du ralentissement des neutrons rapides, certains sont absorbés avant d'arriver à l'équilibre thermique avec le milieu. C'est par exemple le cas lors des captures dans les résonances de l'U238. Ce facteur rend compte de la fraction de neutrons franchissant avec succès les trappes pour arriver à un niveau d'énergie favorisant les fissions lors des captures par l'U235.
il vaut ~0.75

f Facteur d'utilisation thermique : c'est la probabilité qu'un neutron thermique soit absorbé par un noyau fissile, par exemple l'U235, et non pas par un noyau stérile, par exemple la structure du réacteur ou une grappe de contrôle de la réactivité.
Il vaut ~0.92

η Facteur de reproduction : nombre de neutrons émis par fission pour un neutron thermique absorbé par un noyau fissile. Il tient compte de la probabilité que l'absorption conduise à une fission et du nombre moyen de neutrons émis lors d'une fission.
il vaut ~1.78

Total ~1.31

L'exemple pris ci-dessus correspond (Précis de neutronique, Paul Reuss, ISBN : 2-86883-637-2 livre que j'ai dans mon bureau) aux ordres de grandeurs usuels pour un réacteur à eau pressurisée. Elles conduisent à un supérieur à 1. La prise en compte des fuites en dehors du coeur permet d'aboutir au keffectif, également, pour cet exemple, supérieur à 1. En examinant la formule des 4 facteurs, on arrivera à la conclusion que la manière la plus simple de contrôler la réaction est d'agir sur le facteur d'utilisation thermique. Ceci pourra se faire en introduisant dans le milieu des noyaux absorbants supplémentaires.
Et donc des éléments capables de capturer les neutrons. Barre de commande mélange cadmium-argent notamment et acide borique
Mais c'est là le point important Keffectif, puisqu'il y a systématiquement des fuites de neutrons et des captures de manière à être très proche de 1.
Attention car il y a aussi des milieux réflecteurs (qui renvoient les neutrons).
Pour faire simple on modélise un certain nombre de zones pour un réacteur qui donne lieu à la résolution d'équations plutôt complexes. Maintenant les ordinateurs font sûrement ça très bien

C'est vrai que les notations ne sont pas simples car on utilise aussi k pour donner le nombre moyen de neutrons émis après une fission.

KLOUG

Bonjour,

hu, hu,...

Merci pour ce copier-collé de Wikipédia Kloug, mais ça ne répond pas à ma question : quelle est la différence entre k et K?
Et sous semblez bien la connaître puisque vous indiquez que K est lié à la "formule des quatres facteurs" :

Citation :

le nombre de neutrons k émis par fission ou la grandeur K issue de la formule des quatre facteurs.

Qu'est-ce que cette "formule des quatre facteurs", d'ailleurs?

Bonjour
Et bien oui : difficile de faire un cours complet de neutronique sur un forum, en répondant à plusieurs questions à la suite des unes des autres.
Je ne peux que vous inciter à vous documenter et à lire un certain nombre d'ouvrages.
Surtout que je serais beaucoup moins présent (au moins jusqu'au 30 aout).
Celui-ci vous expliquera tout ce qu'il faut savoir :
Précis de neutronique, Paul Reuss
A bientôt
KLOUG

Bien sur, bien sur...

Y a pas besoin de faire un cours complet de neutronique... (ce dont vous seriez totalement incapable).

Mon pauvre ami... vous avez fait illusion un instant mais cet instant est passé...

Vous êtes comme JG : un parfait mystificateur, quand on a soit disant votre pédigré, il est totalement inutile de recourir à un livre pour définir le facteur effectif de multiplication (k indicé "eff"), ni pour savoir ce qu'est la "formule des quatre facteurs" : se sont des choses que l'on sait.


Belle mystification... et ça vous sert à quoi de vous faire passer pour ce que vous n'êtes absolument pas? Hein? Regardez ce qui est arrivé à Gouwy...

Vous savez quand on a réellement des compétences dans un domaine, on est capable de répondre aux questions, il est très rare que l'on soit bloqué, et si ça arrive alors on le reconnaît, on évite pas la question...
Il n'y a pas de K en neutronique, on utilise toujours k indicé (eff, infini...) La lettre "K" en physique, comme en chimie, est réservée aux constantes (Kc : cte d'équilibre dans une réaction chimique par ex.), et ça, à partir d'un niveau assez basique, tout le monde le sait.

Bon le chapiteau s'écroule là, mais au final vous m'avez bien fait rire : le pauvre gars qui se prend pour un inspecteur de l'ASN...

Vous savez ceux qui sont vraiment des "têtes" comme on dit, ils ne la ramènent pas...

Glubb a écrit:

Bonjour,

hu, hu,...

Merci pour ce copier-collé de Wikipédia Kloug, mais ça ne répond pas à ma question : quelle est la différence entre k et K?
Et sous semblez bien la connaître puisque vous indiquez que K est lié à la "formule des quatres facteurs" :

Citation :

le nombre de neutrons k émis par fission ou la grandeur K issue de la formule des quatre facteurs.

Qu'est-ce que cette "formule des quatre facteurs", d'ailleurs?

pourtant utile le Wiki avant de poser des questions ! --> http://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_des_quatre_facteurs

Glubb a écrit:

Bien sur, bien sur...

Y a pas besoin de faire un cours complet de neutronique... (ce dont vous seriez totalement incapable).

Mon pauvre ami... vous avez fait illusion un instant mais cet instant est passé...

Vous êtes comme JG : un parfait mystificateur, quand on a soit disant votre pédigré, il est totalement inutile de recourir à un livre pour définir le facteur effectif de multiplication (k indicé "eff"), ni pour savoir ce qu'est la "formule des quatre facteurs" : se sont des choses que l'on sait.


Belle mystification... et ça vous sert à quoi de vous faire passer pour ce que vous n'êtes absolument pas? Hein? Regardez ce qui est arrivé à Gouwy...

Vous savez quand on a réellement des compétences dans un domaine, on est capable de répondre aux questions, il est très rare que l'on soit bloqué, et si ça arrive alors on le reconnaît, on évite pas la question...
Il n'y a pas de K en neutronique, on utilise toujours k indicé (eff, infini...) La lettre "K" en physique, comme en chimie, est réservée aux constantes (Kc : cte d'équilibre dans une réaction chimique par ex.), et ça, à partir d'un niveau assez basique, tout le monde le sait.

Bon le chapiteau s'écroule là, mais au final vous m'avez bien fait rire : le pauvre gars qui se prend pour un inspecteur de l'ASN...

Vous savez ceux qui sont vraiment des "têtes" comme on dit, ils ne la ramènent pas...

tout ça pour ça donc ? Essayer de donner des leçons en polluant le forum et en détournant les topics ? Adieu donc... et merci à Kloug et JG pour leur patience avec ce guignol, mais je crois qu'il est inutile de perdre plus de temps avec lui. Difficile d'échapper aux trolls décidément.

Le troll est un être rusé, capable de se faire passer pour un "p'tit gars honnête en recherche d'info, et assoiffé de savoir. Bien sûr, plus on lui répond, plus on lui explique, et plus il fera semblant de ne pas comprendre, ou cherchera la petite bête, ou...
Et le plus beau, et en cela les trolls sont - d'une certaine façon - admirables, c'est qu'ils accusent ensuite les autres de leurs perversités, copie d'articles mal digérés, jargonnage prétendument scientifique, ou usage de pseudos multiples, pour ne citer que ceux-là.

Celui-ci n'aura cependant tenu sur ce forum qu'une petite quinzaine.

Bon vent, et hélas, sans doute à bientôt, sous un autre pseudo.

Nous n'avions pas encore eu de troll marqué.
Il faut bien commencer.
Je demande spécifiquement aux admins d'être très vigilants.
KLOUG

Hélas oui Kloug... ce forum est à son tour pollué par des interventions dont le but apparait clairement : porter discrédit et confusion. Peine perdue pour notre "troll de l'été" : ceux qui s'expriment ici depuis des mois n'ont plus rien à prouver de la rigueur avec laquelle ils procèdent : les FAITS sont à maintes reprises venus souligner la pertinence de leurs analyses et hypothèses. Et si je n'ai pas le niveau pour juger directement de leur qualité pour intervenir ici, je ne peux que constater qu'aucun de ceux qui y expriment des considérations techniques n'a -jusqu'à présent- été "pris en flagrant délit d'énormité" ... ce qui arrive immanquablement à ceux qui se qui se prétendent spécialistes et qui ne le sont effectivement pas (5 mois sans dire une connerie, pour un "qui-pête-plus-haut-que-son-...", c'est mission impossible). Comparer "Gouwy" à Jansson-Guilcher... juste risible.

intervention bizaroide et pour tout dire tordue d'un troll discourtois et malhonnête. Je me demande quels sont les bénéfices qu'il compte tirer de ce " coup de théatre".
Je comprends aussi pourquoi, je ne comprenais plus rien à rien...du peu que j'avais cru comprendre.. ( c'est l'effet " confusion" que je sentais depuis quelques jours ).

et donc, le Corium ? revenons à nos moutons...

Bonsoir Ruth

Sur le troll et ses mœurs perverses, vous pouvez voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29#Le_troll_malin