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 Le "corium"

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 10:36

Bonjour
Le fait que le corium se divise minimiserai les risques de criticité certainement. Je suis en phase avec J-G.
Mais il y a visiblement de plus en plus d'informations (en off évidemment) qui disent que le phénomène de criticité est réel, qu'il y a des phénomènes sur des points (on pourrait dire des points de criticité locaux) et qu'il y a bien des émissions neutroniques.
Il y a même toujours ces mêmes informations off qui disent que les débit de dose dans ces cas là, à proximité des bâtiments sont bien plus élevés que ce qu'en disent les japonais.
D'accord aussi avec Pierre : il est totalement illusoire de penser qu'on récupérera le corium liquide et toujours actif. Cf Tchernobyl !

KLOUG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 10:42

si je comprends bien, à part attendre que les matériaux fissiles soient épuisés, on a pas grand chose à faire...

A t'on une idée de la durée nécessaire ?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 10:47

Bonjour
Ben oui ça va effectivement prendre un moment compte tenu des périodes des matériaux fissiles Uranium-235 et Plutonium-239 (au minimum 24 100 années de période).
Rendez-vous dans quelques millénaires ! I'm still alive too.
HIGHLANDKLOUG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 10:53

Question 3 explicitée: "a t on une idée de sa fluidité?" c.à.d. sa "fluidité" est-elle telle qu'il a tendance a se re-amalgamer par gravité dans des points bas après qu'il a été divisé par une sortie en différents points ou reste-t-il en "boulets" genre:
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://trinacrie.files.wordpress.com/2009/05/4-1-etna-221.jpg%3Fw%3D900%26h%3D598&imgrefurl=http://trinacrie.wordpress.com/2009/05/13/anciennes-coulees/&usg=__CQ-XSkSGFsWgc9t35jm-WuANHZw=&h=598&w=900&sz=547&hl=fr&start=156&zoom=1&tbnid=Rr1m36hMIXuoVM:&tbnh=167&tbnw=243&ei=ZvwCTujUEoSl8QPmvOGIDg&prev=/search%3Fq%3Dlave%2Betna%26um%3D1%26hl%3Dfr%26lr%3D%26biw%3D1138%26bih%3D519%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=374&vpy=233&dur=23&hovh=183&hovw=276&tx=164&ty=165&page=18&ndsp=8&ved=1t:429,r:5,s:156&biw=1138&bih=519

Question 4 explicitée: "quels seraient les symtômes de l'interaction de cette chose avec les matériaux environnants et ont-ils été détectés et le sont-ils encore?" c.à.d. quelles sont les preuves actuelles et connues de l'activité thermique du corium et celles de son action sur les ciments, métaux, roche, eau, etc. Autrement dit quelles sont les observables de son activité en ce qui le concerne?
jocolor
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 10:56

je vais reposer ma question différemment...

peut-on espérer dans les prochaines semaines / mois que le corium "refroidisse" suffisamment pour atteindre une température de fusion inférieure à celle du béton et de l'acier par exemple ?

je me rappelle les commentaires du mois de mars de l'IRSN qui disait notamment :

"La réelle nouveauté se trouve ailleurs : dans l’hypothèse d’une rupture de la cuve du réacteur.

Le scénario qui en découlerait ? Selon Thierry Charles, de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), il dépend en grande partie de ce que le corium (le cœur fondu du réacteur) rencontrerait après avoir percé la cuve. D’abord, quelques mètres de vide. Sont-ils plein d’eau ? De vapeur ? Les ingénieurs japonais eux-mêmes ne le savent pas. Puis, 8 mètres de béton, avant la roche.

Que peut-il se passer avec la chute du corium en fusion ? «Cela dépend de sa dispersion, de la quantité d’eau. Mais le pire scénario, c’est une explosion de vapeur, suivie d’une explosion d’hydrogène», explique Thierry Charles. Cela pourrait ébranler une nouvelle fois les structures du bâtiment et relâcher des gaz et aérosols radioactifs.

Tout dépend ensuite de ce qui reste de puissance thermique. En attaquant le béton, le corium va se refroidir, mais aussi libérer des gaz inflammables (monoxyde de carbone et hydrogène). S’il se refroidit assez, il va rester coincé dans le béton. Mais s’il lui reste assez de puissance, il va le percer et se retrouver coincé dans la roche qui se trouve en dessous. Le risque est alors de voir les eaux souterraines charrier petit à petit ces matières vers la mer. «Pour l’instant, soulignait hier soir Thierry Charles après avoir appris l'épaisseur exacte du béton du radier (8 mètres), nos calculs favorisent l’hypothèse où le corium reste coincé dans le béton.»

*************************************************************************************

- ce qui prouve bien d'ailleurs que l'IRSN avait bien prévu la situation actuelle et n'avait pas "minimisé" la situation...

- on serait peut-être dans cette situation de corium "bloqué" dans le béton ou dans la roche servant de socle à la centrale... et le fameux barrage évoqué par Trifouillax et envisagé par le gouvernement doit permettre justement d'éviter / limiter des contaminations dans l'océan... je crois avoir lu quelque part que les japonais estimaient à au moins un an le temps nécessaire pour que la contamination atteigne l'océan...
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 11:13

Citation :
peut-on espérer dans les prochaines semaines / mois que le corium "refroidisse" suffisamment pour atteindre une température de fusion inférieure à celle du béton et de l'acier par exemple ?
pas semaines ou mois.
On peut espérer, sans action extérieure comme des noyages sous borax, que la réaction s'arrête dans quelques années.
Si on reprend Tchernobyl, il avait fallut 5000 tonnes de bore/borax/sables/argiles....pendant une dizaine de jours pour éteindre 50 tonnes dont 400 kgs de PU.
De plus, éteindre ne veut pas éteint définitivement. La réaction a été stoppée mais la masse reste potentiellement critique. Le corium présente des reprises de criticité localisées, régulièrement avec les infiltrations d'eau qui agit comme modérateur.
Ce n'est que l'intervention humaine régulière (assèchement de l'air, colmatage des infiltrations, décompressions....) qui empêchent que la masse "se réveille" vraiment.

L'IRSN ne parle là que de puissance thermique, c'est à dire considérait alors une masse non active. Avec les bouffées neutroniques et quelques autres éléments que l'on a, ce discours n'est plus d'actualité.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 11:20

Many thanks... mais oui, mais bon, y a quand même un truc, là, désolé d'insister mais chuis comme ça, quand je comprends pas faut que je demande (vous n'êtes pas forcés de répondre). Jansson-Guilcher (qui se formalise peut-être de ce que j'utilise JG, désolé, c'est les mauvaises habitudes de la prise de notes en cours, jle ferai plus) nous assure qu'un corium critique ne se divise ni ne s'écoule par gravité quand il est actif, il ne fonctionne pas comme un liquide, donc, mais fonctionne plutôt comme une lance à feu. C'est bien ça? (Et on sait qu'il est toujours actif, merci Mr K... alias L.O.U.G).

Mon problème: j'ai relu le document de l'IRSN fourni par Pachasansa

http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/Publications_documentation/BDD_publi/DSR/SAGR/Documents/rapport_RetD_AG_VF.PDF

et je n'ai pas vu de vitesse d'ablation dans le chapitre sur l'ICB (fort peu concluant, mais ça je comprends bien). Ceci dit je n'arrive pas à imaginer que cette vitesse soit si peu élevée que le corium, dont nous sommes certains (si j'ai bien compris!) maintenant qu'il est sorti du drywell et est tombé dans la cavité en-dessous dans au moins un ou deux des réacteurs, n'ait pas percé et le radier et le soubassement rocheux trois mois plus tard, et ai fichu le camp je ne sais où vers le Groenland? Je ne comprends absolument pas l'idée d'un corium "coincé" où que ce soit, si vous préférez...

Et je ne comprends également pas où va toute la vapeur et les gaz générés s'il y a interaction entre l'eau pompée et le corium (j'ai dit interaction, pas contact; Gundersen, au passage, a l'air d'impliquer que des choses comme de l'eau peuvent entrer en contact avec le corium, ce qui est faux, Jansson-Guilcher m'a aussi appris ça, mais sur le corium, j'ai l'impression que Gundersen est pas au top). Des tonnes d'eau, c'est des milliers de m3 de vapeur, non? Elle a aucune raison de recondenser immédiatement, si?

A moins que le renoyage du tout ait maintenu le drywell intact? C'est une possibilité évoquée dans le même doc de l'IRSN, mais les énergies indiquées sont-elles compatibles avec les flux d'eau indiqués par Tepco?

Bref, je confirme... rien compris


PG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 11:21

merci pour ces précisions.

ça me rappelle un post sur physicsforum qui disait en gros qu'à part attendre que le corium trouve "un équilibre" avec son environnement et tenter de protéger les écoulements de l'eau actuel et à venir contaminé vers l'océan, il y avait pas grand chose à faire...

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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 12:30

Pierre a écrit:
Many thanks... mais oui, mais bon, y a quand même un truc, là, désolé d'insister mais chuis comme ça, quand je comprends pas faut que je demande (vous n'êtes pas forcés de répondre). Jansson-Guilcher (qui se formalise peut-être de ce que j'utilise JG, désolé, c'est les mauvaises habitudes de la prise de notes en cours, jle ferai plus) nous assure qu'un corium critique ne se divise ni ne s'écoule par gravité quand il est actif, il ne fonctionne pas comme un liquide, donc, mais fonctionne plutôt comme une lance à feu. C'est bien ça? (Et on sait qu'il est toujours actif, merci Mr K... alias L.O.U.G).

Mon problème: j'ai relu le document de l'IRSN fourni par Pachasansa

http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/Publications_documentation/BDD_publi/DSR/SAGR/Documents/rapport_RetD_AG_VF.PDF

et je n'ai pas vu de vitesse d'ablation dans le chapitre sur l'ICB (fort peu concluant, mais ça je comprends bien). Ceci dit je n'arrive pas à imaginer que cette vitesse soit si peu élevée que le corium, dont nous sommes certains (si j'ai bien compris!) maintenant qu'il est sorti du drywell et est tombé dans la cavité en-dessous dans au moins un ou deux des réacteurs, n'ait pas percé et le radier et le soubassement rocheux trois mois plus tard, et ai fichu le camp je ne sais où vers le Groenland? Je ne comprends absolument pas l'idée d'un corium "coincé" où que ce soit, si vous préférez...

Et je ne comprends également pas où va toute la vapeur et les gaz générés s'il y a interaction entre l'eau pompée et le corium (j'ai dit interaction, pas contact; Gundersen, au passage, a l'air d'impliquer que des choses comme de l'eau peuvent entrer en contact avec le corium, ce qui est faux, Jansson-Guilcher m'a aussi appris ça, mais sur le corium, j'ai l'impression que Gundersen est pas au top). Des tonnes d'eau, c'est des milliers de m3 de vapeur, non? Elle a aucune raison de recondenser immédiatement, si?

A moins que le renoyage du tout ait maintenu le drywell intact? C'est une possibilité évoquée dans le même doc de l'IRSN, mais les énergies indiquées sont-elles compatibles avec les flux d'eau indiqués par Tepco?

Bref, je confirme... rien compris


PG
Je n'ai pas dis qu'il ne s'écoulait pas. J'ai dit le contraire. Il s'écoule à la verticale sous l'effet de sa propre masse.
Pour donner une idée, un corium de 70 tonnes (je parle toujours d'après les modélisations et les extrapolations des expérimentations), établi un puits d'un diamètre de l'ordre de 0,80 m après s'être échappé de la cuve par un ou des orifices d'un diamètre de l'ordre de quelques centimètres à 10/15 centimètres (typiquement 7 cm).
Pour le reste, on ne sait pas.
Qu'il ait percé le radier, peut être. Personnellement, je dirais, sans doute mais c'est un avis.
Peut être est il (ou plusieurs) dans le sol qui n'est pas rocheux mais plutôt de type sédimentaire, très drainant (je ne suis pas spécialiste en géologie), ce qui est peut être la grande chance des japonais. Le sol rocheux, appelé "roche-mère" par les américains, se situe 45 m sous la centrale.
Mon avis est que c'est l'hypothèse la plus probable et c'est celle qui est retenue majoritairement autour de moi mais personne ne peut le certifier ni le cas échéant donner un ordre d'idée sur la profondeur.

"Coincé", c'est peu probable. Pour cela, il faudrait que s'établisse une espèce d'équilibre thermodynamique entre la puissance thermique de la masse à dissiper par unité de temps, les capacités caloporteuses du milieu et les paramètres physico-chimiques de ce même milieu.
C'est possible mais peu probable. Ce serait un peu comme lancer une pièce en l'air et espérer qu'elle retombe sur la tranche.
Ce n'est pas non plus le plus souhaitable car si le corium est coincé quelque part à faible profondeur, alors la contamination va être maximale pendant des années ou des décennies.

Dans un béton conventionnel (comme celui du radier), on sait que le corium, indépendant de sa masse s'enfonce à raison de 0,5 à 1 m par jour.
Dans le béton du bouclier inférieur (la 1/2 lune sur les schémas qui sert également de soutien à l'enceinte), c'est moins rapide, de l'ordre de 10 à 20 cm par jour.
Mais dans un sol, on ne sait pas. Les paramètres sont nombreux et fluctuants et on a aucune référence pour modéliser ça.
Si le corium a traversé le radier et qu'il est dans le sol (ce qui est probable aux vues des geysers et des cycles de RA), il peut être n'importe où.

Il n'y a pas de raison qu'il y ait beaucoup de vapeur générée, le corium ayant plutôt tendance, comme une lance à plasma à vitrifier les matériaux. Toutefois, le volume reste toujours faible et donc les quantités degaz émis éventuellement (aérosols), faibles également (c'est un trou d'une surface de moins d'un mètre, certainement).
par contre, si de l'humidité est en approche de la masse (ou l'inverse), dans le rayon où la température est > 700°, de l'hydrogène et de l'oxygène doivent être émis mais ces gaz sont invisibles.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 12:38

je vais parler avec mes mots de béotiens...
mais dans ce cas, le sol serait une sorte de "sarcophage" naturel pour le corium ?
et plus il serait enfoui, mieux ce serait ?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 13:03

Oui, le pire scénario à craindre après celui d'une rencontre avec une nappe d'eau.
Contamination majeure des eaux et des sol assurée pendant des décennies et aucun espoir d'arrêter la réaction !
"Mieux", plus il sera profond, moins il y aura de neutrons qui s'échapperont et plus la réaction sera "facile" !
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 13:09

comme dit Pierre, plus j'en apprends, moins je comprends... je crois que ce problème dépasse très largement mon seuil de compétence...

et dans l'état actuel (donc avec la solution japonaise et non la solution russe...), soyons un peu positif, quel le scénario le plus souhaite ou disons le moins pire.... ?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 13:33

J'ai du mal à concevoir qu'il puisse rester d'un seul bloc au cours de sa progression. Si la chose est fluide et attaque, les matériaux rencontrés céderont plus ou moins facilement et il finira par s'étirer en tentacules par las zones de moindre résistance comme en autant de couloirs d'écoulement, non?
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 13:43

Il faudrait pouvoir installer une dalle en béton dans le sol de manière à ce que le corium ne puisse pas s'enfoncer plus.
Si la dalle est bien calculée, elle pourrait être suffisamment refroidie par le sol lui même pour espérer maintenir la masse, le sol faisant office de caloporteur (les calculs existent en Russie) quitte à devoir peut être refroidir la dalle par le dessous ?
+
une espèce de barrière verticale pour limiter la contamination car on peut montrer qu'un corium "installé" (c'est le terme consacré) tend à dissiper une partie de son énergie sous forme horizontale (des geysers de gaz très radioactifs) qui peuvent s'infiltrer dans les sols et ressortir (ou pas) très loin du point d'origine.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 14:02

Et s'il s'étale en descendant, quelle dimension de dalle? Et où qu'il est en ce moment le machin? Et y a-t-il un tel machin d'abord? marre
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 14:46

Rebonjour,

bon, merci mille fois, ça y est ce coup-là je crois je commence à comprendre (j'ai dit "je crois" Laughing). Sauf que j'espère ne pas avoir bien compris. affraid

Pour résumer, le corium est sorti du DryWell, c'est sûr. Il a auss, sauf miracle, traversé une bonne partie du radier, s'il n'est pas déjà dans la roche sédimentaire en-dessous. Il finira de percer à coup sûr, les Japonais n'ayant pas la moindre idée de la façon dont ils peuvent l'éteindre -et je comprends maintenant pourquoi balancer de l'eau dessus ne produit aucun effet, l'interface entre le haut du corium et le peu d'eau qui interagit avec est très limité, une surface de quelques mètres au plus dégageant certes beaucoup de chaleur et gaz, mais très restreinte par rapport au flux d'eau autour, pas de quoi faire des grands geysers de vapeur, l'eau ne s'approche même pas.

C'est un des trucs que je n'avais pas compris, je voyais le corium comme une flaque, un liquide remplissant un espace libre que j'imaginais vaste (toutes les tuyauteries et les espaces creux faisant communiquer les soubassements des réacteurs entre eux. D'ailleurs c'est le seul point où j'ai encore un doute, si effectivement ces espaces sont communiquants, le corium aurait dû se répandre par gravité, actif ou non ça ne faisait aucune différence, si?

Partout autour, c'est ce que décrit le doc de l'IRSN, une soupe faisant l'interface entre le béton/la roche et le corium. De l'autre côté de ce qui reste de béton, ou au-dessus de la roche, l'ennoyage permet de dissiper un peu l'énergie, et de refroidir un peu la zone, mais certainement pas assez pour éteindre le corium. Vers le bas, celui-ci continue à creuser un (ou peut-être plusieurs) points de pénétration.

Notre (nos?) colonne de matière en fusion va s'enfoncer là-dedans d'une manière mal modélisable, mais en auto-entretenant son propre dégagement d'énergie pendant??? 10 ans / 100 ans / 1000 ans barrez les mentions inutiles, avec une activité de criticité plus ou moins importante (vous me parlez de bouffées de neutrons, c'est bien ça que ça veut dire?).

Un truc me trouble surtout: tôt ou tard, la bête atteindra la nappe océanique, qui ne peut pas être très loin vu qu'on est en bord de mer. Et là, selon toute vraisemblance boum. Ou j'ai loupé quelque chose?

Même si pas boum, les matériaux radioactifs diffuseront dans les environs tout leur contenu, rendant un espace apparemment difficile à déterminer à l'avance complètement inapprochable.

En réalité, autre chose que j'avais pas compris, c'est que l'accident de criticité, comme on dit, est toujours en cours: les Japonais ont éteint rien du tout, le corium est toujours actif, et on a droit à 250T de corium actif gambadant sous la centrale, avec quelques milliers de tonnes de produits fissiles dans la piscine 4 qui attendent d'entrer dans la danse.

J'ai bon, là? En fait à la réflexion, j'aimerais autant que vous me disiez que j'ai mal compris, je me sentirais mieux... pale

PG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 14:51

Bonjour

Moi qui ne comprend pas grand-chose, cette description colle bien à l'image que je m'en fais. Quant-à conclure qu'elle soit proche des faits ... je ne sais pas ... tout seul
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 15:58

tout de même, cela me trouble que votre conclusion soit si différente de celle présentée par l'IRSN dans son dernier document daté du 10 juin 2011...

Notez que je ne remets nullement en cause les avis exprimés ici généralement partagés d'ailleurs par ceux d'entre vous ayant le plus de compétences sur ces questions...


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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 16:05

Pierre a écrit:
Rebonjour,

bon, merci mille fois, ça y est ce coup-là je crois je commence à comprendre (j'ai dit "je crois" Laughing). Sauf que j'espère ne pas avoir bien compris. affraid

Pour résumer, le corium est sorti du DryWell, c'est sûr. Il a auss, sauf miracle, traversé une bonne partie du radier, s'il n'est pas déjà dans la roche sédimentaire en-dessous. Il finira de percer à coup sûr, les Japonais n'ayant pas la moindre idée de la façon dont ils peuvent l'éteindre -et je comprends maintenant pourquoi balancer de l'eau dessus ne produit aucun effet, l'interface entre le haut du corium et le peu d'eau qui interagit avec est très limité, une surface de quelques mètres au plus dégageant certes beaucoup de chaleur et gaz, mais très restreinte par rapport au flux d'eau autour, pas de quoi faire des grands geysers de vapeur, l'eau ne s'approche même pas.

C'est un des trucs que je n'avais pas compris, je voyais le corium comme une flaque, un liquide remplissant un espace libre que j'imaginais vaste (toutes les tuyauteries et les espaces creux faisant communiquer les soubassements des réacteurs entre eux. D'ailleurs c'est le seul point où j'ai encore un doute, si effectivement ces espaces sont communiquants, le corium aurait dû se répandre par gravité, actif ou non ça ne faisait aucune différence, si?

Partout autour, c'est ce que décrit le doc de l'IRSN, une soupe faisant l'interface entre le béton/la roche et le corium. De l'autre côté de ce qui reste de béton, ou au-dessus de la roche, l'ennoyage permet de dissiper un peu l'énergie, et de refroidir un peu la zone, mais certainement pas assez pour éteindre le corium. Vers le bas, celui-ci continue à creuser un (ou peut-être plusieurs) points de pénétration.

Notre (nos?) colonne de matière en fusion va s'enfoncer là-dedans d'une manière mal modélisable, mais en auto-entretenant son propre dégagement d'énergie pendant??? 10 ans / 100 ans / 1000 ans barrez les mentions inutiles, avec une activité de criticité plus ou moins importante (vous me parlez de bouffées de neutrons, c'est bien ça que ça veut dire?).

Un truc me trouble surtout: tôt ou tard, la bête atteindra la nappe océanique, qui ne peut pas être très loin vu qu'on est en bord de mer. Et là, selon toute vraisemblance boum. Ou j'ai loupé quelque chose?

Même si pas boum, les matériaux radioactifs diffuseront dans les environs tout leur contenu, rendant un espace apparemment difficile à déterminer à l'avance complètement inapprochable.

En réalité, autre chose que j'avais pas compris, c'est que l'accident de criticité, comme on dit, est toujours en cours: les Japonais ont éteint rien du tout, le corium est toujours actif, et on a droit à 250T de corium actif gambadant sous la centrale, avec quelques milliers de tonnes de produits fissiles dans la piscine 4 qui attendent d'entrer dans la danse.

J'ai bon, là? En fait à la réflexion, j'aimerais autant que vous me disiez que j'ai mal compris, je me sentirais mieux... pale

PG

Presque Smile

Au niveau volume, le corium du R1 doit faire quelque chose comme 1 à 1,5 m3 (20/30 tonnes) et ceux des R2 et R3, entre 3 et 4 m3 (60/70 tonnes).
Comme la fusion est progressive, l'écoulement (pas encore critique) se fait généralement sur un ou plusieurs filets relativement étroits qui percent la cuve en un ou plusieurs endroits sur des surfaces "modestes" (quelques cm2).
Ensuite, la 1/2 lune retient le flux, la masse augmente, devient critique... En même temps, le béton est attaqué, une cavité se forme, entrainant l'ensemble de la masse. Le béton se vitrifie puis se décompose et ce, de plus en plus vite au fur et à mesure de l'augmentation de la masse.
Même phénomène sur le radier.
Compte tenu que la surface est faible et la masse élevée, la pression sur le support à l'endroit de l'attaque est énorme.
Pour donner une image, un corium à 3000° sur un béton qui fond à 1500, c'est un peu comme faire couler du plomb en fusion sur un morceau de plastique. Le plomb ne va surement pas s'étendre sur le plastique !

Si on se fie aux modélisations et aux accidents antérieurs (sauf Tchernobyl qui est un cas à part dans la mesure où l'ensemble de la masse a fusionné quasiment instantanément), il est très probable qu'une partie de la masse soit restée dans le coeur (la cuve).
Les modélisations montrent que de façon générale, quand le corium résiduel atteint une quinzaine de tonnes, il devient possible de le maintenir à température par un refroidissement externe.
C'est très probablement ce que font les techniciens japonais depuis fin mars : tenter de maintenir le corium résiduel (qui n'est d'ailleurs plus un corium à proprement parlé mais une masse fissile instable), éviter qu'il ne reparte en fusion et rejoigne le reste, cette fois en emportant certainement le fond de cuve qui doit être bien "dentellisé" !
L'eau n'est pas destinée à l'ensemble du coeur initial mais au corium résiduel. De toute façon, ce n'est pas avec 10 m3 par heure qu'on parviendrait à tenir 100 tonnes d'Uranium !
La question qui se pose est de savoir où se trouve ce corium résiduel durci. Il peut être soit en milieu de cuve coincé dans les supports de barres si le refroidissement externe a été suffisamment tôt et conséquent, soit en fond de cuve si il est tombé ailleurs qu'au centre de la cuve (par exemple maintenu par les tubes des barres de contrôle)
Le cas n°1 est plus ennuyeux car il peut se détacher (même refroidi) est emporter le fond le cuve. Il est aussi plus difficile à maintenir en température et émet plus de gaz.

Pour le reste de la masse, alea jacta est. Que voulez-vous faire de plus ? Maintenant, il est impossible d'y accéder.
La seule chose à faire c'est de limiter les dégâts collatéraux : tenter de réduire la contamination ambiante (eau, air, sol...) par divers moyens, prendre des mesures sanitaires et de sécurité...

On n sait pas si il y a des nappes d'eau sous la centrale. A priori non compte tenu que le sol est drainant.
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 16:19

je crois enfin commencer à comprendre un tout petit peu mieux (notamment je comprends mieux pourquoi les japonais continuent malgré tout à refroidir, pour moi l'ensemble du corium avait coulé.... je reste impressionné par la densité de la chose en outre....) ... et effectivement ça me semble moins éloigné du document de l'IRSN que je ne l'imaginais de prime d'abord...y a juste une omission de taille sur le devenir du corium balladeur...... (sic)

Bref, en dehors de maintenir la partie restante là où elle se trouve, le vrai combat est de limiter l'impact du corium dans le sol sur l'environnement...

sur le forum physicsforum, il était expliqué que l'une des chances mais aussi l'un des soucis est que l'écoulement des eaux est très très lent vers l'océan... cela avait plusieurs conséquences :
- les nappes phréatiques principales de l'île seraient a priori à peu près protégées car l'écoulement est vers l'océan...
- la vitesse d'écoulement étant faible, cela donnait un peu de temps pour trouver une solution adaptée (le fameux barrage...) afin d'éviter une contamination forte de l'océan pacifique...
- la vitesse d'écoulement étant faible, TEPCO traînait évidemment des pieds, rien n'étant actuellement visible du moins dans l'océan...

Clowns Kloug et Jansson-Guilcher et autres contributeurs pertinents, j'avoue que j'apprécierais si justement vous participiez à ce forum... outre améliorer votre anglais (^^), ça serait très intéressant de confronter vos idées aux autres forumeurs compétents de ce forum :
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=480200&page=637
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 16:28

OK merci Jansson-Guilcher, là tout colle. J'avais pas non plus réalisé à quel point le tout était dense, et tiendrait dans une baignoire...

A mon tour de contribuer utilement (mais je sens que je ne vais remonter le moral de personne):

http://www2.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s3/eaux.souterraines.html

Drainant ou pas drainant, il y a toujours une nappe phréatique, ou pour mieux dire une zone phréatique. A partir d'une certaine profondeur -et en bord de mer c'est rarement très profond- on tombe dans des terrains gorgés d'eau. Ca risque de fumer un peu. Et vu l'énergie en jeu, je ne sais pas si la contamination est le seul problème (ça c'est pour Abeltasman74). Verser du plomb fondu sur une éponge pleine de flotte, ça fait pschhht, non? De toute façon le "courant" n'est sûrement pas assez rapide pour empêcher des transferts (osmotiques, je crois que ça s'appelle) de radionucléides vers l'intérieur. Encore une fois l'idée de nappe est trompeuse, ça n'est pas un fleuve...

PG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 16:38

oui effectivement je conclus un peu vite, sur la situation la moins catastrophique.... je tiens à mes cheveux... même si je partage bien évidemment votre inquiétude...

et évidemment la contamination de radionucléides vers l'intérieur est possible voire évidente... mais je pense qu'elle le serait à des niveaux de contamination bien moindre que dans l'autre sens et, peut-être plus facilement gérable....
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 17:33

Merci à tous pour vos contributions, particulièrement à JG qui est une mine inépuisable de savoir Smile

En ce qui concerne la géologie du site le fil de physics forum avait fait le point à un moment : La nature du socle serait intermédiaire entre sédimentaire et rocheux (Silstone = Roche/Sable) ; Cette configuration serait optimale pour la résistance de la dalle aux mouvements de terrain - ni trop dure ni trop molle - mais évidemment bien moins optimale en matière de résistance à la perforation / vaporisation, le silstone ne présentant qu'une résistance à la compression très moyenne (25-50 Mpa). Je crois qu'un fil spécifique a d'ailleurs été créé sur PF pour de plus amples informations, celles-ci remontant au 14 Juin.

Donc sous-sol intermédiaire et moyennement résistant. En ce qui concerne le phénomène de pénétration de la nappe maritime en rivage océanique (l'intrusion marine) qu'évoquait PG je crois qu'elle est surtout fonction du type de roche donc moins marquée dans du silstone que cela pourrait l'être dans du calcaire bien plus perméable. A confirmer par des spécialistes...

Au plaisir de vous lire sur ce sujet important car le socle est la dernière barrière radiologique avant les gros ennuis probables. Enfin plus précisément l'avant-dernière car l'ultime sera peut-être l'océan ?






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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 21:37

Bonsoir
Et cela corrobore bien les informations que nous avions données sur les petites fuites (quelques centimètre carrés) en plusieurs points.
D'après les infos que j'avais (e si je me souviens bien) il y avait une nappe phréatique importante vers 60 mètres en dessous. Mais il y en a peut-être d'autres entre les deux comme le disaient PG et Trifouillax, puisque nous sommes en bord de mer.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 21:46

Un expert d'Areva estimait le 5/4 à environ 1m / jour la progression du corium dans le concrete :

http://www.areva.com/ajaxpub/dialog/DetailQuestion.aspx?idQuestion=668
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MessageSujet: Re: Le "corium"   Jeu 23 Juin 2011 - 22:03

Et si les actionnaires de TEPCO metent trop de temps à se décider pour entreprendre l'opération "BETON STOP", et bien ils retrouveront de la radiactivité dans l'environnement. Même si c'est dans le sous-sol au départ, ça finira à l'eau.
KLOUG
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