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 gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie

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MessageSujet: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 11:01

Bonjour,

Tout d'abord félicitation pour ce forum qui est a la fois pratique et rassurant pour tout PCR qui cherche a bien faire son boulot.
Je me présente, je suis josselin je suis PCR depuis maintenant 3 ans dans un laboratoire de controle routier disposant de 3 gammadensimetre type troxler (3450 et 3430).

aujourd'hui j'aurais aimé soulever un point et echanger avec ceux qui ont ou qui sont entrain de vivre le changement concernant se qu'on nous impose en radioprotection sur les chantiers. Effectivement mon entreprise utilise depuis 10 ans des gammadensimetres avec jusque la de la dosimetrie passive seulement et tout allait bien dans le meilleur des monde. Et depuis peu l'ASN impose a tout le monde du TP utilisant des troxlers une dosimetrie operationnelle par le biais de la détermination de la zone d'opération sur un chantier utilisant le type d'appareil cité précédemment.

Première interrogation pourquoi que maintenant? je m'explique nous sommes sous le cadre d'un renouvellement d'autorisation de detenir et forcempent pas de dose Op donc pas de renouvellement, hors lors du dernier renouvellement en juin 2006 l'arreté du 15 mai 2006 etait deja en vigueur et on nous avait pas imposé la dose Op.

Donc dans un soucis de comprehension, et afin de voir si il etait possible de pallier a la dose Op j'ai réalisé une étude de poste combinée a des regles de sécurité demontrant la non utilité d'une dose OP pour se genre d'appareils. j'aurais voulu savoir ce que vous en pensiez?



[url=http://www.megaupload.com/?d=4PCPNZ0X ]http://www.megaupload.com/?d=4PCPNZ0X [/url]


Donc comme vous avez pu le voir sur le document la zone d'opération d'un troxler source sortie ou non ne dépasse pas pas 70 cm de haut peut on consdérer alors qu'un operateur entre en zone d'opération? seul ses extrémités y entre et ce pour de DED largement inferieur a ceux toléré en zone controlé sur les extrémités. D'ou mon interrogation sur l'utilité d'une dosimetrie operationnelle.


Merci de votre ecoute et je suis ouvert a toute discussion la dessus. (De toute facon l'ASN ne voulant rien savoir mon entreprise se voit contraint et forcer d'investir dans de la dosimetrie operationnelle....Vive la demarche ALARA!!!!)
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 13:01

Citation :
"depuis peu l'ASN impose a tout le monde du TP utilisant des troxlers une dosimetrie operationnelle"
achète un Humboldt Wink

plus sérieusement, l'ASN a toujours raison.
sauf si sa préconisation est matériellement impossible à suivre ou si elle entre en contradiction avec d'autres règlementations (code de la route), tu dois t'exécuter.
c'est ce que certains appellent le principe de précaution

bgrvfe
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 13:58

jmd a écrit:


l'ASN a toujours raison.


bgrvfe

Cela j'en suis consciens comme je suis bien conscient qu'on plus le choix pour ce qui concerne la dosimetrie opérationnelle mais je trouve ca un peu excessif surtout au vu du recul que l'on a par rapport a ce type d'appareil.

Et en ce qui concerne les umbolt, je pencherais plutot pour du PQI qui ne necessite pas de calibration par carottage au prealable. On a effectue un travail de recherche comparatif troxler et umbolt peu convaincant pour une activité comme la notre sur des chantiers a la journée.
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 15:08

Citation :
On a effectue un travail de recherche comparatif troxler et umbolt peu convaincant pour une activité comme la notre sur des chantiers a la journée.
je ne comprends pas ta remarque (Troxler et Humboldt c'est de même nature comme Renault et Peugeot). Alors qu'un PQI c'est très différent, sans source.
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 15:30

arf désole j'ai confondu je croyais que tu me parlais des source electromagnétique en parlant du humbolt


Enfin tout cela ne resout pas le fait que la dosimetrie operationnelle reste severe vis avis des gammadensimetre
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 16:14

tu te sentiras moins seul :
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.asn.fr%2Findex.php%2Fcontent%2Fdownload%2F29477%2F181021%2Ffile%2FINSNP-NAN-2011-0413_RP.pdf&rct=j&q=gammadensim%C3%A8tre%20dosim%C3%A9trie%20op%C3%A9rationnelle&ei=2CTVTaOzBMHPhAf1kqXwCw&usg=AFQjCNGK6WsHLLkZRDCRFkzIXMsw5yJe4A&cad=rja

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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 16:21

Very Happy j'en ai 10 autres du meme genre pour que mon patron comprennent qu'il n'a pas le choix et que nous ne sommes pas visé en particulier a cause d'une mauvaise manipulation de ses PCR .

Nan par contre ce post etait dans le but de savoir si entrer en zone d'opération est considéré sur tout le corps ou pas en terme de reglementation.


Et par contre mon autre post concernant une eventuelle procedure ou solution pour entreposer un gammadensimetre quand on est loin de sa base (en deplacement tout simplement) m'interesse car je ne trouve pas de texte la dessus donc si un big klown a quelque chose la dessus.
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Fred
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 16:32

Bonjour,
il faut déjà que tu regardes ton autorisation de détention : si il est spécifié "utilisation sur chantiers extérieurs avec retour quotidien dans le lieu de stockage décrit dans le dossier de demande d'autorisation", ça commence mal...
Ensuite, tu as du recevoir annexé à ton autorisation de détention, les CPE concernant les appareils mobiles dans lesquelles tu trouveras quelques éléments de réponses.

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 16:56

Citation :
avec retour quotidien dans le lieu de stockage décrit dans le dossier de demande d'autorisation
tu peux pas faire de chantiers à plus de 200km (environ) de ta base !

de là à zoner ta chambre d'hôtel... Shocked
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 20:08

Bonsoir
Pour une fois que quelqu'un pose une question les PCR TP ne viennent plus !!!!
Non ce n'est pas nouveau au regard de l'arrêté zonage.
Il suffit de lire l'article 13 à propos des dipositions relatives aux appareils mobiles ou portables
Article 13
I. - Le chef d’établissement ou le chef de l’entreprise extérieure, dénommé, dans la présente section, responsable de l’appareil, établit les consignes de délimitation d’une zone contrôlée, dite zone d’opération, dont l’accès est limité aux travailleurs devant nécessairement être présents. La délimitation de cette zone prend en compte, notamment, les caractéristiques de l’appareil émetteur de rayonnements ionisants, les conditions de sa mise en oeuvre, l’environnement dans lequel il doit être utilisé et, le cas échéant, les dispositifs visant à réduire l’émission de rayonnements ionisants.

Or la zone contrôlée impose le port de la dosimétrie opérationnelle quand mes rayonnements peuvent donner une indication sur le dosimètre.
KLOUG
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 20:51

oui je connais bien l'article 13 mais pour un gammadensimetre la zone d'operation ne depasse pas les 70 cm de haut donc peut on vraiment considéré que l'operateur y entre?? car en faite seul ses extrémités passe dans la zone dite d'opération...main et pied en zone d'opération DED < 0.2 mSv/h si je ne m'abuse.


Et ce qui m'indigne le plus par rapport a tout cela c'est ce que je viens d'apprendre il y' a moins de deux heure:

- mon entreprise n'aura pour le moment pas son renouvellement tant que je ne justifie pas de dosimetrie OP...je depend de l'ASN de nantes
- A 250 km de la mes confreres d'un laboratoires viennent d'etre renouveler il y a juste une semaine sans avoir a utiliser de dose OP alors qu'il utilise les memes appareils et on donc la meme zone d'opération que nous et ils sont passé a travers avec le meme raisonnement que nous....mais ils dependent de l'ASN de bordeaux je crois


Je vais donc des demain appelle l'asn de nantes pour avoir des eclaircissement sur cette reglementation a plusieur jugement en fonction de la tete du client
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 21:01

Qui ne tente rien, n'a rien...
Par contre, présente bien tous tes arguments et justificatifs....
Perso, je suis de l'école port de dosi opérationnelle en zone d'opération et pas que pour répondre à l'arrêté zonage : on croit que ce que l'on voit (dosi lecture directe), appareil sur chantier extérieur, TMD donc risque d'agression externe ++++, mais bon, c'est ce que j'en pense.

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Jeu 19 Mai 2011 - 23:24

Bonsoir
josdoit a écrit:
oui je connais bien l'article 13 mais pour un gammadensimetre la zone d'operation ne depasse pas les 70 cm de haut donc peut on vraiment considéré que l'operateur y entre?? car en faite seul ses extrémités passe dans la zone dite d'opération...main et pied en zone d'opération DED < 0.2 mSv/h si je ne m'abuse.
Ce qui est important en terme de justification c'est les mesures d'ambiance que tu as pu réaliser et qui montre par a + b que ta zone d'opération est bien à 70 cm.
Là tu as une base solide pour DEMONTRER que le dosimètre opérationnel serait alorsen dehors de la zone d'opéartion.

josdoit a écrit:
Et ce qui m'indigne le plus par rapport a tout cela c'est ce que je viens d'apprendre il y' a moins de deux heure:
- mon entreprise n'aura pour le moment pas son renouvellement tant que je ne justifie pas de dosimetrie OP...je depend de l'ASN de nantes
- A 250 km de la mes confreres d'un laboratoires viennent d'etre renouveler il y a juste une semaine sans avoir a utiliser de dose OP alors qu'il utilise les memes appareils et on donc la meme zone d'opération que nous et ils sont passé a travers avec le meme raisonnement que nous....mais ils dependent de l'ASN de bordeaux je crois
Je vais donc des demain appelle l'asn de nantes pour avoir des eclaircissement sur cette reglementation a plusieur jugement en fonction de la tete du client
Alors ça par contre ça m'intéresse énormément ! Le fait de différence pour une même pratique me donne l'occasion en tant que présidnet de l'association Radioprotection Cirkus de faire une lettre de suite Cirkus (pour les paraphraser) à l'ASN.
Si je peux avoir les éléments...
KLOUG
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 7:37

Pour les TP la difference pour une meme pratique est courante Kloug..... appelle tout les laboratoires de TP eurovia , sacer , screg, LCBTP, LTR ,LRM, et nous technilab et tu verras que la moitié sont dose OP et l'autre non.

Et pour ce qui est de la zone et de la justification c'est le document que j'ai mis en lien au debut du sujet(je peut le remettre si vous souhaité le voir) que j'ai envoyé a l'asn et qui justifie d'une que DED prise sont largement en dessous des 2.5µSv/h pour le corps entier et que seul les extremités entre en zone operationnelle et pour la aussi des DED inferieur a celle demandé par la legislation.
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 7:43

KLOUG,

on rencontre les mêmes incohérences entre les CRAM, et autres autorités administratives selon les régions. Ceci dans d'autres domaines : amiante et autres sujets graves en santé au travail.
Quand arrive enfin le moment où toutes autorités de ces régions se mettent d'accord, c'est sur la base de la prévention maxi (principe de précaution, mets-toi à leur place)

des fois que l'opérateur couche à 30 cm de son gamma
comme toi quand t'étais petit avec ta nouvelle petite voiture, ou ta nouvelle Playstation Very Happy

bgrvfe
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 8:39

josdoit a écrit:
oui je connais bien l'article 13 mais pour un gammadensimetre la zone d'operation ne depasse pas les 70 cm de haut donc peut on vraiment considéré que l'operateur y entre?? car en faite seul ses extrémités passe dans la zone dite d'opération...main et pied en zone d'opération DED < 0.2 mSv/h si je ne m'abuse.

De la à ce que l'ASN te demande une dosimètre passive et opérationnelle extrémités, il n'y a qu'un pas...
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 9:05

jamais dormis a coté de ma playstation moi...alors a coté d'un gamma Shocked deja que mes technicien je les ai tellement flipper en leur disant qu'ils pourraient plus faire de gosse si ils ecoutent pas et ne respectent pas mes consignes de sécurité
Very Happy

Bref du coup aujourd'hui nouvelle etape j'essai de joindre le responsable de mon dossier a l'ASN pour avoir quelque eclaircissement sur cette legislation a plusieurs vitesses mais forcement il n'est pas joignable marre
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 9:27

on a évoqué 70 cm
quelle est la distance entre les organes reproducteurs de l'opérateur et le gamma ?
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 10:01

Kidou a écrit:

De la à ce que l'ASN te demande une dosimètre passive et opérationnelle extrémités, il n'y a qu'un pas...

Naaaaan arreté de me faire flipper!!! Non, je ne pense pas car l'etude de poste détails parfaitement les doses recus pour chaque partie du corps et le corps entier et pour les extremités a l'année on 10 à 20 fois en dessous des doses. De plus l'etude de poste montre une dose recu d'environ 1mSv pour un utilisateur intensif et la dosimetrie passive pour un meme utilisateur nous ammene a des résultats inferieur à 0.7mSv recu pour une année.

Moi aujourd'hui je veut juste comprendre pourquoi un organisme agrée et de controle "gouvernemental" qui est repond à une réglementation n'applique pas partout la meme chose. Autrement dit pourquoi il y'a un facteur humain imprevisible.


Et pour repondre a jmd:

pour ma part largement au dessus de 70cm etant donné que je mesure 1m85
mais si on prend un gars d'1m60 il est^possible que ses parties genital flirte avec la barre des 70cm mais ,a moins de se mettre a cheval au dessus du gammadensimetre, il reste tout de meme lors de la manipulation largement au dela de la zone d'opération testiculairement parlant. Very Happy


Dernière édition par josdoit le Ven 20 Mai 2011 - 10:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 10:04

jmd a écrit:
on a évoqué 70 cm
quelle est la distance entre les organes reproducteurs de l'opérateur et le gamma ?

pour ma part perso plus haut que 70 cm mais je fait 1m85
mais meme un gars de 1m60 qui a les organes reproducteur qui flirte avec les 70cm de haut ,a moins de se mettre a cheval au dessus du gammadensimetre,il reste tout de meme en dehors de la zone d'opération testiculairement parlant Very Happy
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 11:06

1/
sur le gamme, son niveau de réf (le zéro cm altitude) à partir duquel tu mesures les 70 cm n'est-il pas déjà largement au-dessus du niveau du sol ?

2/
le métier étant ouvert aux femmes...

3/
visite médicale d'embauche : "vous faites moins de 1,85m, inapte !"

bgrvfe
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SKATING
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 11:52

Bonjour "Josdoit",
KLOUG a écrit:
Pour une fois que quelqu'un pose une question les PCR TP ne viennent plus !!!!
désolé KLOUG, mais hier, gros problèmes de poissons rouges, panne de filtre électrovanne, j'ai passé la moitié de ma journée en voiture pour chercher des pièces détachées!!

Tout d'abord "Josdoit", es-tu allée sur le site :
- documentation,
- Secteur Industriel,
- Travaux Publics,
- approche générale d'une étude de poste avec un gammadensimètre,

pour un 3450 la zone d'opération horizontale est d'environ 1.60 m, nous on ne se casse pas la tête, on compte 2 m,
pour un 4640 B la zone d'opération horizontale est d'environ 0.90 m, nous on ne se casse pas la tête, on compte 1 m,

maintenant tu prends tout ces types d'appareils, Troxler, Humbolt ou Campbell, c'est sensiblement la même musique, à partir du moment que les sources de Cs 137 avoisinent les 300 MBq !!!!

la différence qu'il y a entre le 3450 Troxler, Humbolt ou Campbell et le 4640 B Troxler est que ce dernier ne travail qu'en rétrodiffusion, donc la source ne sort pas de l'appareil, alors que pour les autres, j'ai appliqué le principe de précaution et fait les mesures les plus deffavorables, c'est à dire, lorsque la source est très peu enfoncée dans le sol, 10 cm.

mais il n'y a pas que le travail, il y a aussi le transport d'un point de mesure à un autre, page 8 ; au bassin tu prends environ 5µSv/h !
avec un 4640 B Troxler, tu prendras plus, parcque l'appareil étant plus cour, il sera au niveau de tes genoux au lieu des chevilles!
Regarde, page cinq, pourquoi nous avons adopté la méthode de transport par chariot télescopique, peu encombrant et pas cher !! Tu ramasse moins et surtout tu sauve ton dos !!!

Fred a écrit:
Perso, je suis de l'école port de dosi opérationnelle en zone d'opération et pas que pour répondre à l'arrêté zonage : on croit que ce que l'on voit (dosi lecture directe), appareil sur chantier extérieur, TMD donc risque d'agression externe ++++, mais bon,
C'est également mon avis et je vais plus loin, nous avons opté pour la solution du dosimètre opérationnel personnalisé et non juste le nombre correspondant aux appareils à sources, mais pas pour des raisons de radioprotection (petit apparté : tu sais comme moi que l'on fait un métier sal, dans le bitume, la poussière, les huiles, l'argile etc...... il était trop facile de ne pas prendre soin de son appareil et le soir de le reposer dans son "rac" pour en reprendre un propre le lendemain !!! Idem por les voiture de chantier, chacun a la sienne et depuis c'est spectaculaire les véhicules de chantier sont nickel et en plus ils laissent tout dedans, lot de bord extincteurs, balisages etc !!!)

Par contre :
Josdoit a écrit:
...ce qui m'indigne le plus...A 250 km de la mes confreres d'un laboratoires viennent d'etre renouveler il y a juste une semaine sans avoir a utiliser de dose OP alors qu'il utilise les mêmes appareils
Oui, ce n'est pas nouveau d'une ASN régionale à l'autre des interprétations des décrets sont différentes et les exigences aussi ??

Je ne voudrais pas te décourager, mais une "Zone d'Opération" est bien considérée comme une "zone contrôlée" et même si tes techniciens en fin d'année sont en dessous de 1mSv, c'est le débit qui compte pour la zone et donc la dosi op !! Donc si tu tombes sur quelqu'un qui veut faire du zèle, bon courage.
Moi je suis comme Fred, en transport, comme sur chantier nous avons des risques et je ne trouve pas cela un luxe !!
Par contre, je préférerais me battre contre :
- faire des mesures de non conta au chargement et au déchargement ??
- posséder avec chaque transport un radiamètre neutron ??
car là on sait que c'est aussi obligatoire mais que cela ne sert à rien !!
Bon courage
Skat
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 11:56

le 70 cm par du sol mais on le considere au droit du point chaud de l'appareil qui est la tige porte source. L'opérateur se positionnant a l'arriere de l'appreil ( al'opposé du point chaud)est a plus de 70cm si tu considere une zone en arc de cercle(je sens que je vais devoir faire des dessins... What a Face ).

Le metier est ouvert aux femmes mais contenu du poid de l'appareil 20 kg qu'il faut bouger régulierement sur le chantier tres peu l'utilise enfin pas chez nous en tout cas

je vais dire a mon patron d'embaucher que des gars de 2 metres Very Happy
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 12:11

Merci pour ta reponse SKATING et j'ai bien conscience de tout ce que tu m'as dit je ne cherche pas forcement a evité la dosimetrie operationnelle mais a mieux comprendre son interet puisque c'est un cout pour une petite entreprise comme nous et qu'effectivement porté a la poitrine il va m'enregistrer quasiement rien.

Pour le transport nous c'est reglé au niveau des doses car nous avons des caddy VW rallongé et du coup le troxler situé a l'opposé du chauffeur source tourné vers l'arriere du vehicule nous donne des valeurs relevées par un OA inferieur à 0.5µSv/h donc nous sommes zone publique au volant

pour les chariots sur chantier on est aussi equiper et comme tu l'as dit a la base c'etait surtout l'aspect pratique et moins fatiguant et l'avantage du coup est double.

Par contre on nous a jamais parler de mesure de conta au chargement ou dechargement on doit fournir un controle fait par un OA d'une non contamination d'au moins un vehicule transportant chaque année mais rien de plus.
Et pour les radiametres neutron il est facile de justifié a l'ASN la non utilité au moins pour les modeles troxler . Car pour nous notre responsable sécu chez lindqvist nous a fournit la documentation technique pour chaque source et a moins d'une catstrophe naturel type ouragan qui s'abat sur la semelle du trox au point precis de la source neutron il est quasi impossible qu'elle sorte ou casse . c'est tout de meme une source scellé fixe. De plus sur ce type d'appareil lme rayonnement le plus important en terme de dose reste la source gamma qui elle est mobile au bout d'une tige porte source qui peut etre coupé ou cassé
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MessageSujet: Re: gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie   Ven 20 Mai 2011 - 12:38

Citation :
caddy VW rallongé et du coup le troxler situé a l'opposé du chauffeur source tourné vers l'arriere du vehicule nous donne des valeurs relevées par un OA inferieur à 0.5µSv/h donc nous sommes zone publique au volant
mais les cyclistes qui te "collent au cul " au feu rouge, les piétons qui frôlent l'arrière dans les embouteillages en ville, quel est leur zonage ?
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gammadensimetre type troxler,zone d'opération et dosimetrie
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