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 C'est quoi la dose aux extrémités ?

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MessageSujet: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Mar 7 Juin 2011 - 20:35

Bonjour,

J'aimerai votre avis sur le problème suivant :


Les mesures conduisent à une dose prévisionnelle annuelle :
a - supérieure à 200 mSv au bout de l'index gauche
b - de 80 mSv au niveau de la bague de l'index gauche,
c- inférieure à 80 mSv partout ailleurs.

Si je considère le point le plus pénalisant, je classe ces mains et donc l'agent qui est au bout en catégorie A.
Si je considère la bague (méthodo la plus courante), je classe l'agent en catégorie B, améliorant la sensibilité du suivi.

Si la PCR n'a pas fait pas la mesure au bout de l'index, elle classe l'agent en B sans le moindre doute.

Si il faut se baser sur le point le plus pénalisant :
- est-ce vraiment représentatif de la dose reçue par les mains.
- comment être sûr d'avoir mesuré le point le plus pénalisant ? Le doigt le plus exposé varie souvent d'un agent à l'autre. La seule solution serait de mettre un détecteur sur chaque doigt à chaque étude de poste.
- le suivi dosimétrique régulier sera toujours en désaccord (2,5 fois moindre*) que la dose prévisionnelle de l'étude de poste.


Qu'en pensez-vous ?

* facteur par ailleurs cohérent avec l'étude européenne ORAMED.
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Mer 8 Juin 2011 - 10:09

Je n'ai pas de réponse... Neutral

Mais ce que je peux dire c'est que concrètement, pour ton suivi, je te vois mal mettre en permanence une pastille au bout de l'index gauche Razz
Aussi, ton suivi et ta mesure "officielle" sera forcément celle d'une bague (et donc effectivement bien 2.5 fois moins que ta valeur max...)
Donc, ta valeur régulière de "référence" sur laquelle tu pourras t'appuyer pour l'évolution de la dose, etc... restera celle d'une bague (sauf si un jour on trouve une autre méthodologie plus "pointue" et néanmoins pratique !)

Après, comme tu le suggères, le point où tu mesures une valeur maximale n'est, à mon sens, pas la valeur "moyenne" et sans doute pas représentative de la dose extrémité de manière globale...

Mais, j'insiste, cela n'est que mon avis strictement personnel et subjectif Embarassed
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Mer 8 Juin 2011 - 10:21

je vais essayer de te répondre aussi:
d'abord, je ne sais pas si tu parle uniquement de la dose mains, ou aussi de la dose peau.
Article R4451-13
Les limites de doses équivalentes pour les différentes parties du corps exposées sont les suivantes :
1° Pour les mains, les avant-bras, les pieds et les chevilles, l'exposition reçue au cours de douze mois consécutifs ne peut dépasser 500 mSv ;
2° Pour la peau, l'exposition reçue au cours de douze mois consécutifs ne peut dépasser 500 mSv. Cette limite s'applique à la dose moyenne sur toute surface de 1 cm², quelle que soit la surface exposée ;


ensuite une réflextion du Dr Quesne de l'AMTSN
L’arrêté du 30 décembre 2004 précise que si l’irradiation est inhomogène le port
de dosimètres supplémentaires : tête, poignets, mains, doigts, abdomen… permettent de vérifier
le respect des limites de dose.
Certains opérateurs portent donc des dosimètres poignets calibrés à 7 mg/cm².
Le résultat de la mesure est comparé à la limite de dose extrémité.
Qu’en est-il du cm² le plus exposé lors d’irradiation particulièrement inhomogène rayons X ou gamma de faible énergie, rayonnement bêta …?
Les parties de peau la plus exposée sont le plus souvent les extrémités digitales. Impossible de
porter en permanence un dosimètre (bague FLI).
Il est donc important d’estimer cette dose pour la comparer aux limites réglementaires à partir de la dosimétrie mesurée au poignet.
Des mesures sur des mannequins et en situations réelles de travail permettent d’estimer le facteur entre la dose extrémité mesurée par le dosimètre poignet et la dose maximale reçue sur le centimètre carré critique.
La dose mesurée par le dosimètre poignet est multipliée par ce facteur afin d’avoir une estimation du cm² le plus exposé et de pouvoir la comparer à la limite de dose peau.
Cette multiplication doit faire l’objet d’un protocole entre la Personne Compétente en Radioprotection, le laboratoire de dosimétrie et le Médecin du Travail.
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Mer 8 Juin 2011 - 10:44

Merci Kidou de ta réponse,
La périodicité de port (trimestrielle/mensuelle) devrait alors être adaptée à la sensibilité du suivi dosimétrique et non à la dose prévisionnelle* ?

* cas idéal, car réglementairement aujourd'hui c'est la dose prévisionnelle qui conduit au classement en catégorie B (mensuel ou trimestriel) ou A (mensuel forcément).
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Mer 8 Juin 2011 - 18:04

bonsoir,
comme le rappel Kidou la réglementation vise la dose équivalente aux extrémités et non l'équivalent de dose sous 0,07 mm (c'est à dire la mesure avec les bagues FLi).
A la lecture de http://www.radioprotection.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/radiopro/abs/2011/02/rad110003/rad110003.html
il semble qu'il y ait un gap entre la dose équivalente et l'équivalent de dose pour les bétas :
"Lors de la manipulation de radionucléides émetteurs β, les mesures en termes d’équivalents de doses individuels sous 0,07 mm Hp (0,07) sont utilisées pour les comparer à la valeur limite en dose équivalente à la peau ou aux extrémités donnée par la réglementation. [...] les grandeurs opérationnelles et les grandeurs de protection sont comparées. Il est alors montré que dans le cas d’une source β, la grandeur opérationnelle surestime de façon trop importante la grandeur de protection. En effet, pour une contamination surfacique sur la peau le rapport entre la grandeur opérationnelle et la grandeur de protection est de 2 pour une énergie maximale d’un spectre β de 3 MeV et de 90 pour une énergie maximale d’un spectre β de 150 keV.

à méditer je pense

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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Mer 8 Juin 2011 - 18:28

Bonsoir H*(10) et merci de ta contribution.

H*(10) a écrit:
comme le rappel Kidou la réglementation vise la dose équivalente aux extrémités et non l'équivalent de dose sous 0,07 mm (c'est à dire la mesure avec les bagues FLi).
Cela veut-il dire que la méthodo la plus courante pour l'étude de poste aux extrémités (mesure par bague) n'est pas idéale* ?
Pour les radionucléides, une approche analytique basée sur les abaques** serait-elle plus adaptée ?

H*(10) a écrit:
A la lecture de http://www.radioprotection.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/radiopro/abs/2011/02/rad110003/rad110003.html
Donc dans le dernier "Radioprotection". Je m'y plonge dès que je le reçois.

J'ai effectivement le gap pour du bêta mais aussi pour le gamma pur.

Merci beaucoup de votre aide, je suis preneur de toute réflexion.

*Attention, je ne jette pas la pierre : cette méthodologie est pratique et simple et dans beaucoup de cas la seule envisageable.
** Je pense bien sûr au "Guide Pratique Radionucléides et Radioprotection" Delacroix et al., EDP Sciences.
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Mer 8 Juin 2011 - 20:26

Bonsoir,
pour les abaques why not mais le Delacroix D. Leblanc P. Guerre J.P. donne :
Dp équivalent à H*(10)
Ds équivalent à H'(0,07)
donc équivalent à des grandeurs opérationnelles que tu mesures ...
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Fils de Poulain
Funambule
Funambule
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Ven 10 Juin 2011 - 9:50

Bonjour à tous,
J'ai le même problème avec une étude de poste extrémité. Les résultats donnent une dose annuelle supérieure à 150 mSv, et implique donc un classement en A. Par ailleurs, la dose corps total sous EPI est sensiblement de l'ordre de 1mSv...
Il suffit que l'intervenant mette les mains dans le faisceau pour que les compteurs explosent...
Y a-t-il moyen de moyenner?
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Ven 10 Juin 2011 - 11:51

H*(10) a écrit:
Bonsoir,
pour les abaques why not mais le Delacroix D. Leblanc P. Guerre J.P. donne :
Dp équivalent à H*(10)
Ds équivalent à H'(0,07)
donc équivalent à des grandeurs opérationnelles que tu mesures ...

Et si on utilise les valeurs flacons, seringues, bécher du même bouquin : sont-ce aussi des grandeurs équivalentes à des grandeurs opérationnelles mesurées ?

BaldaquInnocent
Je suis un radioprotectionniste formé sur le tas, magré un bachotage intensif et les docs et posts du cirkus, je nage un peu dans les différences entre Hp() , H'() et H*().
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Ven 10 Juin 2011 - 13:00

Fils de Poulain a écrit:
Bonjour à tous,
J'ai le même problème avec une étude de poste extrémité. Les résultats donnent une dose annuelle supérieure à 150 mSv, et implique donc un classement en A. Par ailleurs, la dose corps total sous EPI est sensiblement de l'ordre de 1mSv...
Il suffit que l'intervenant mette les mains dans le faisceau pour que les compteurs explosent...
Y a-t-il moyen de moyenner?
Il y a donc un choix à faire entre 2 articles réglementaires :
- R4453-1 : lorsque la dose prévisionnelle aux extrémités dépasse 150 mSv, la personne est classée cat A, ce qui impose un suivi dosimétrique mensuel.
- R4453-19 : le suivi dosimétrique doit être adapté.

Ce petit hiatus est dû AMHA à l'introduction massive et récente de la dosimétrie extrémités dans les établissements de santé.
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Sam 11 Juin 2011 - 10:35

Bonjour,
baldaquin a écrit:

Et si on utilise les valeurs flacons, seringues, bécher du même bouquin : sont-ce aussi des grandeurs équivalentes à des grandeurs opérationnelles mesurées ?
BaldaquInnocent
Je suis un radioprotectionniste formé sur le tas, magré un bachotage intensif et les docs et posts du cirkus, je nage un peu dans les différences entre Hp() , H'() et H*().

Dans l'absolu les valeurs du Delacroix et al. sont soit Dp (H*(10)) soit Ds (H'(O,O7) donc quelque soit la géométrie des équivalents de dose.
Le soucis est que la dose équivalente est l'énergie déposée dans un organe (plus ou moins grand) et que l'équivalent de dose est une notion ponctuelle. Aussi sir l'on compare ces grandeurs à des distances raisonnables elles sont du même ordre de grandeur. à courte distance c'est beaucoup moins vrai.
L'autre problématique associée au béta est l'atténuation dans l'organe pour la dose équivalente.
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Fred
Homme-canon
Homme-canon
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Sam 11 Juin 2011 - 11:08

Bonjour H*(10),
étant un grand maitre des grandeurs opérationnelles devant l'Eternel, te serait-il possible de nous concocter une petite vulgarisation de toutes ces grandeurs Question Sioupli What a Face
Je suis un peu comme l'ami Baldaquin, j'y perds un peu mon patois bourguignon parfois... study

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Sam 11 Juin 2011 - 11:13

Merci pour toutes ces précisions. cheers
Vaste problème. Me faudrait un séminaire Cirkus sur le sujet, et je suis persuadé que je ne serai pas le seul intéressé.

EDIT : doublé par les gros doigts de Fred plus rapides que mes gros doigts à moi.
Juré on s'est pas concerté, mais comme quoi il y a un besoin.
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Sam 11 Juin 2011 - 11:40

Je me rajoute à la liste de ceux qui en ont besoin. +1
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Sam 11 Juin 2011 - 14:36

A quoi ça sert que le kloug y se décarcasse ?
ici : http://www.rpcirkus.org/rp/cours-radioprotection puis Cours d'initiation à la dosimétrie ?
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MessageSujet: Re: C'est quoi la dose aux extrémités ?   Sam 11 Juin 2011 - 15:12

Comme je le disais dans le post de vendredi 11:51, j'ai bossé les docs Cirkus et celui dd Didier Paul.
J'ai même embêtê les klowns sur des topics. Me faut manipuler ces concepts maintenant.
Je pensais plus à un TD ou un EPU, genre le Balda et d'autres gèrent la logistique, les sachems font les cours. Avec pourquoi pas des TP.

je reviens sur la proposition de Kidou, d'établir un facteur de correction entre l'endroit de la mesure et l'endroit le plus exposé. Quelqu'un a-t-il déjà mis ça en pratique ?
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