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 Les piscines

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MessageSujet: Re: Les piscines   Lun 20 Juin 2011 - 12:21

AimelleB a écrit:
Justement, à propos de traduction, qu'est-ce que le "shroud"? (je ne pense pas qu'ici ce soit un linceul, quoique...)

Et merci pour vos explications!

Citation :
l'inventaire exact de ce qui se trouve exactement dans la DSP du 4 et qui semble alerter si soudainement et si vigoureusement l'opérateur.

J'ai tendance à penser qu'il arrive un moment où ça sent trop mauvais pour qu'on puisse continuer à cacher les gros cacas sous le tapis.
ce qui n'empêche pas de se poser la question: sont-ils incompétents à ce point? prennent-ils les gens pour des idiots? les deux?
C'est un bouclier anti-radiation mais dans un coeur, il y en a plusieurs : un principal placé verticalement et qui sert souvent de support aux dispositifs de centrage des barres, un ou plusieurs horizontaux, des boucliers auxiliaires qui quelquefois servent aussi à casser les flux d'eau ....
Les réacteurs japonais ont toujours eu beaucoup de problèmes avec les boucliers. Il n'est pas étonnant qu'il y en ait dans la piscine d'autant que, bien sûr, ces pièces sont et restent fortement radioactives et que le Japon n'a pas d'usine pour les traiter !

Quelques exemples :
http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/english/maintenance/replace/shroud04.htm
http://www2.jnes.go.jp/atom-db/en/trouble/ines_special/measure02.htm
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MessageSujet: Re: Les piscines   Lun 20 Juin 2011 - 12:46

D'après ce que j'ai compris il y aurait un joint souple de communication entre DSP et SFP (au niveau du sas de passage des assemblages ?) qui se serait ouvert du fait d'une dépression causée par les différences de niveau entre la SFP qui s'évaporait et la DSP qui restait fixe ; Le joint souple se serait alors "ouvert" et aurait provoqué un appoint en eau salutaire dans la piscine en évaporation.

Lors du remplissage de la SFP par la pompe à béton, le joint se serait repositionné (surpression de la SFP) aussi la DSP aurait été isolée de l'appoint externe.

Admettons, mais pourquoi donc le niveau de la DSP serait-il critique sur le plan de la radioactivité ambiante ? Je veux bien que le Shroud soit légèrement contaminé, mais si les barrières radiologiques primaire (l'enrobage des capsules de combustible) et secondaire (l'alliage des barres de combustible) sont intactes il n'y a aucune raison pour que la radioactivité du Shroud soit extrêmement élevée au point de faire oublier momentanément la température critique de la SFP ? Ceci pourrait-il confirmer notre hypothèse de combustible qui pourrait "trainer" dans la DSP où il n'a rien à faire ?

Edit : Merci JG pour les informations complémentaires !


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MessageSujet: Re: Les piscines   Lun 20 Juin 2011 - 12:51

Jansson-Guilcher a écrit:

Je me demandais surtout, comment ils auraient pu, avec quels moyens... transposer les équipements d'une piscine à l'autre ??

Peut-être une explication sur des vidéos que j'ai visionné il y deux jours sur youtube (une capture du flux de la cam TBS, pas celle de TEPCO qui ne donne rien à voir d'autre que "tout est calme tout est tranquille" au même moment) : on y voit se balader un engin de levage aux dimensions respectables (susceptible d'intervenir en surplomb des bâtiments réacteurs, sa flêche se situant apparemment assez haut pour intervenir par dessus les bâtiments réacteurs, au moins en périphérie).
http://www.youtube.com/watch?v=q8W4Cc79YG4
Notez bien que le streaming de la webcam TBS n'est pas accessible de chez nous : Monsieur Youtube est pas d'accord...
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les piscines   Lun 20 Juin 2011 - 13:03

Troublant, en effet...
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MessageSujet: Re: Les piscines   Lun 20 Juin 2011 - 13:10

Merci Janus, j'ai l'impression que vu la stature de la grue elle pourrait en fait se déplacer au niveau du port (grue flottante ?) ceci expliquerait pourquoi elle ne serait pas visible sur la cam Tepco en enfilade sur les réacteurs.

Par contre je ne pense pas qu'il soit possible d'intervenir par ce moyen au-dessus du bâtiment 4 car, même s'il a été passablement chamboulé par l'explosion, la structure de la couverture reste présente :



Il serait malvenu de provoquer un peu plus de chaos par une intervention hasardeuse dans le secteur d'une piscine déja assez perturbée... Ou alors pour enlever un gros gros caca sous le tapis comme le dit Aimelle lol!
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MessageSujet: Re: Les piscines   Lun 20 Juin 2011 - 14:40

Pardon pour la redite... fatigue fatique... un lundi... ça promet

très fatigué même : il tombait sous le sens qu'une intervention "par dessus" était impossible... bouh !

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MessageSujet: Re: Les piscines   Mar 21 Juin 2011 - 18:51

D'après M. Sugaoka, ancien inspecteur G.E. détaché sur le site de Fukushima, les travaux de remplacement du "Shroud" avaient été achevés sur l'unité 4 avant l'accident (7'28''). Je ne vois pas trop de raisons de ne pas le croire vu que M. Sugoaka a été remercié par GE suite à son signalement public de menus "tripatouillages" de Tepco et notamment au niveau de la falsification de compte-rendus d'inspection. L'incident avait débouché sur le licenciement de quelques cadres de Tepco en 2000 puis un peu plus tard par le licenciement de M. Sugoaka par General Electric dont il conservait une certaine rancœur.

http://www.youtube.com/watch?v=lJjbNw07OUA (Anglais)
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MessageSujet: Un incident de piscine   Mar 21 Juin 2011 - 21:35

Sur cette photo on distingue bien à droite la "porte" de déchargement / rechargement de combustible sur un réacteur BWR General Electric de 860 MWe. Il s'agit du même type d'installation que les unités 2-6 de Fukushima.

Cette porte est fermée ou ouverte grâce à une "chambre à air" qui verrouille la fermeture de la porte en béton et dont le contrôle est pneumatique.



Le papier UCS ci-dessous traite de l'incident du 2/12/86 qui s'est déroulé à la centrale de Hatch en Géorgie, USA. Lors d'une opération de maintenance, un technicien a malencontreusement envoyé un ordre de "dégonflage" de la porte réacteur / piscine, la piscine s'est ensuite vidée peu à peu dans le réacteur sans qu'aucune alarme ne se déclenche du fait des procédures de maintenance en cours. La piscine contenait plusieurs barres de contrôle qui ont commencées à se découvrir largement jusqu'à ce que l'incident soit remarqué le lendemain. Le niveau d'eau était alors descendu à environ 1,30 m dans la piscine.

L'UCS fait remarquer que la gestion des commandes des piscines sur les réacteurs GE n'est pas suffisamment sécurisée et que les procédures souffrent de graves lacunes (technicien unique, manque de sécurités, alarmes insuffisantes) et qu'il s'agit là d'un point faible de ce type de matériel.

http://allthingsnuclear.org/post/6033296184/fission-stories-42-air-error (Anglais)

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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 9:39

Ca, je crois que c'est établi depuis le début et même depuis le début du début, si j'ose dire.

Ces boudins qui étanchéifient les côtés et le bas des portes sont gonflés grâce à une pompe électrique alimentée par les réseaux électriques (celui de la centrale elle-même et le réseau extérieur) mais elle n'est pas secourue par les Diesel ni les batteries.
Donc, en supposant même que ces derniers aient pris le relais pour les systèmes de refroidissement quelques temps après le séisme et jusqu'au Tsunami, les piscines elles, ont du commencer à fuir pratiquement dès la coupure des réseaux !
Dans la pratique, ces boudins ne restent pas en pression plus d'une dizaine de minutes.

Ce système a toujours été un problème sur les réacteurs américains même quand il est entretenu et en état de fonctionner alors, à Fukushima compte tenu de l'état d'entretien de la centrale et la coupure des réseaux !!
Soit dit au passage, c'est d'ailleurs une des raisons qui fait que sur les centrales européennes, le transfert se fait à l'horizontale par l'intermédiaire d'un tube.
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 11:38

Une capture d'écran de maintenance qui aurait été effectuée dans le bâtiment 4 peu avant le 11 mars. Le réacteur serait en position de maintenance, le chapeau de confinement en jaune en haut à droite, chapeau de réacteur (réactor cap) à gauche, on voit bien le "sas" entre le puits du réacteur et la SFP en bas. On distingue par contre difficilement la piscine d'équipement (DSP) au fond, derrière la grue de chargement (fueling crane)



http://www.houseoffoust.com/fukushima/OLDfukushima.html (Anglais)


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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 11:46

Jansson-Guilcher a écrit:
les piscines elles, ont du commencer à fuir pratiquement dès la coupure des réseaux !
Bonjour JG, je n'ai pas réussi à trouver un plan-coupe avec les niveaux d'eau en service et en maintenance ; Évidemment en position maintenance je suppose que le puits réacteur est vide donc en cas de fuite du boudin l'eau s'engouffrera dans le réacteur (c'est ce qui s'est probablement passé à Hatch en 86) ; Par contre réacteur en service je me demande ce qu'il en serait des niveaux en cas de déboudinage ? Je sais qu'on travaille en régime vapeur en haut de cuve et en état liquide en bas mais un bon schéma permettrait d'y voir plus clair ! Je continue mes recherches...
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 12:24

Ca marche comme ça :


Donc, dès que les portes fuient, l'eau se barre dans les sous-bassements par les évents (notés "cavity seal")

La porte en question. A gauche la piscine, à droite le tunnel de transfert.


Une barre en cours de transfert dans le tunnel (noter la belle aura bleue Smile)


Les photos sont celles d'un Mark III, la structure est un peu différente sur les Mark 1 et 2 mais le fonctionnement et le principe sont identiques.
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 13:19

Merci JG donc fuite systématique des piscines vers les étages inférieurs en cas de dépressurisation des boudins en production. Ça n'est pas vraiment documenté dans les suivis de blackout station...
Je suppose aussi qu'en position maintenance on met tout à niveau (DSP, SFP et "PIT") pour pouvoir charger / décharger ou qu'on vide le "PIT/Well" pour effectuer des opérations de maintenance sur le cœur comme l'échange du Shroud ?
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 13:41

Bonjour à tous,

je suis bien incapable de vérifier les calculs ci-dessous, mais je les donne comme e-libre les donne sur son bog; AimelleB, ça explique d'après lui les fumées nocturnes et autres:

"[du fait des risques de débordement], Tepco a décidé de rationner l’eau de refroidissement des réacteurs 1 à 2 de 0,5 tonne par heure en moins, et le 3 d’une tonne par heure. Ils n'ont aucune chance de descendre en dessous de 100°C, avec si peu d’eau.

Le résultat ne s’est pas fait attendre : la température remonte. Tepco le joue très limite pour la sécurité. La piscine du n°4 est maintenue volontairement à 93°C. D’où les volutes de vapeur de plus en plus fortes que l’on voit sur les caméras de Tepco, particulièrement spectaculaires, la nuit. Ce qui inquiète beaucoup d’entre vous.

Tepco joue le refroidissement « border line ». En français, on dirait qu’il joue avec le feu, et donc la sécurité. .
Plus la température est élevée, plus l’évaporation est importante, plus de molécules s’échappent des piscines, en emportant leur énergie cinétique, qui sera cédée ultérieurement lors de la condensation dans l’atmosphère. Donc les piscines évacuent plus de chaleur ainsi. Entre 60°C et 93°C on gagne un facteur 5 sur la pression de vapeur saturante, et donc un gain de 5 sur la masse d’eau évaporée, et un gain de 5 sur la chaleur évacuée de la piscine

On passe d’une évaporation d’eau de 2kg/ h.m2 à 60°C à 6kg/h.m2 à 80°C, et à 10kg/h.m2 à 93°C. Y a-t-il émission de produits radioactifs ? Non les éléments radioactifs sont beaucoup plus lourds que l’eau et ne s’évaporent pas avec celle-ci. Si on utilisait de l’eau contaminée, la concentration de produits radioactifs augmenterait à l’intérieur de la piscine. On arriverait ainsi à séparer l’eau des contaminants ! Ce que les 4 usines précédentes n’arrivent pas à faire.

Incidemment on peut en déduire que le besoin de refroidissement de la piscine de n°4 (surface de 120m2) est donc 1,2 tonne/heure d’eau vaporisée, soit un minimum de 0,7 MW dégagé par les combustibles usés (hors fuites, hors craquage de l’eau par le combustible) .Ce qui correspond aux valeurs attendues. Le risque est que les barres de combustibles se retrouvent, hors d’eau, et que la réaction s’autoalimente. Mais s’il y a le moindre grain de sable, on risque fort de dépasser les 100°C.et là les barres non refroidis vont fondre, avec dégagement de produits radioactifs.

Combien faudrait-il d’eau pour refroidir la piscine de manière permanente à 60°C ? Au moins 100t/ heure .On est très loin de pouvoir le faire. Tepco est donc parti pour flirter avec le danger un grand nombre de mois."

Voilà. Encore une fois, c'est pas de moi!

PG
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 14:30

Je ne croirais jamais qu'on maintienne volontairement l'eau à une température aussi élevée.
Les risques sont bien plus grands que ceux d'un débordement (sans minimiser les conséquences de celui-ci).
On ne nous dit pas tout sur ce coup là, à mon avis !

Rappelons que les explosions de mi-mars étaient aussi présentées comme volontaires, y compris par notre ministre Mr Besson ! What a Face
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 16:21

L'info sur la diminution du débit d'eau injectée est exacte mais je pense qu'elle ne concerne que les réacteurs ; Aimelle a signalé hier un appoint d'eau sur la piscine 4 qui n'était pas planifié donc je rejoins JG sur l'aspect involontaire de la température élevée de la piscine, elle pourrait aussi bien dépasser les 100° sans que l'opérateur puisse agir, les systèmes de refroidissement de la piscine du 4 étant totalement hors-service depuis les explosions. Tout ce que Tepco peut faire, c'est arroser avec la pompe à béton - heureusement qu'elle est là, celle-là - mais arroser n'est pas refroidir !

Aimelle, tu n'es pas la seule à être "circonspecte" sur les travaux de soubassement de la piscine, cette intervention présente quand même pas mal d'éléments "bizarres".
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 16:46

Citation :
mais arroser n'est pas refroidir !
En fait si, et depuis le début.
Le refroidissement en eau perdu ne peut pas être suffisant et le refroidissement par eau refroidie, pas possible, donc la seule solution est celle adoptée depuis le début : on ne se limite pas à compenser l'évaporation (comme un système normal en eau perdue) mais on remplit et on fait déborder et/ou on profite des fuites pour assurer une circulation minimale d'eau (un renouvellement de l'eau, si on préfère).
Une partie part en vapeur et en gaz, l'excédent se retrouve dans les sous-sols.

Donc, remplir c'est refroidir. Il n'y a aucune autre alternative.

Actuellement, en diminuant le débit, Tepco se rapproche d'un système en eau perdue (uniquement la compensation de l'évaporation) mais en contre partie, bien sûr, la T° grimpe.

Citation :
elle ne concerne que les réacteurs
Les enceintes et les piscines, c'est pareil puisqu'il n'y a plus de cloisons ou qu'elles ne sont plus étanches.
Donc, remplir les piscines = remplir l'enceinte et sans doute à peu près au même niveau.
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 16:59

Non JG, Tepco a signalé avant-hier que les cloisons se seraient repositionnées et verrouillées lors du premier appoint d'eau dans la piscine du 4 ; Donc a priori SFP et cœur devraient être isolés ? C'est d'ailleurs pour cela que l'opérateur injecte maintenant des appoints d'eau par le cœur pour refaire le niveau de la DSP qui contiendrait des "hot stuff". Le document ci-dessous est très édifiant :

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110620_02-e.pdf (Anglais)

Il s'agit bien de la piscine du 4 et non du 1 comme indiqué par erreur sur la traduction anglaise (merci blab31)


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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 17:29

trifouillax a écrit:
Non JG, Tepco a signalé avant-hier que les cloisons se seraient repositionnées et verrouillées lors du premier appoint d'eau dans la piscine du 4 ; Donc a priori SFP et cœur devraient être isolés ? C'est d'ailleurs pour cela que l'opérateur injecte maintenant des appoints d'eau par le cœur pour refaire le niveau de la DSP qui contiendrait des "hot stuff". Le document ci-dessous est très édifiant :

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110620_02-e.pdf (Anglais)

Il s'agit bien de la piscine du 4 et non du 1 comme indiqué par erreur sur la traduction anglaise (merci blab31)


OK, je veux bien mais alors les boudins d'étanchéité sont gonflés par quoi et comment ?
D'autre part, sur un des réacteurs, je crois le 4, Tepco disait que la porte avait volé en éclat lors d'une explosion. De quelle porte était il question sinon celle de la piscine de stockage ?
C'est pas très clair, tout ça !
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MessageSujet: Re: Les piscines   Mer 22 Juin 2011 - 17:59

Pierre a écrit:
Tepco a décidé de rationner l’eau de refroidissement des réacteurs 1 à 2 de 0,5 tonne par heure en moins, et le 3 d’une tonne par heure...

Le résultat ne s’est pas fait attendre : la température remonte.
Confirmé : La température du réacteur 3 a augmenté de 4 à 7 degrés selon le capteur après cette manipulation. L'augmentation serait moins significative sur les 1 et 2.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/22_14.html (Anglais)
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MessageSujet: Re: Les piscines   Ven 24 Juin 2011 - 12:24

l'analyse de la SFP de l'unité 1 vient de sortir. Prélèvement et analyse datés du 22 juin :
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110624_02-e.pdf

Les chiffres sont assez hallucinants... 26 MBq/L de cesium cumulé...très nettement au-delà des concentrations dans la SFP du 4 (200 fois plus).
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MessageSujet: Re: Les piscines   Ven 24 Juin 2011 - 14:35

blab31 a écrit:
Les chiffres sont assez hallucinants... 26 MBq/L de cesium cumulé...
Trop concentré pour mon tonneau. Je passe la main. lol!
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MessageSujet: Re: Les piscines   Ven 24 Juin 2011 - 14:43

en même temps pour la SFP de l'unité 3 c'est encore pire, j'avais raté le communiqué de Tepco mais l'analyse du 9 mai donnait un cumul de 290 MBq/L. Clairement pas très sain pour ton tonneau Wink
Je me demande quand même comment les piscines peuvent avoir de telles concentrations, mais bon, vu l'état de la piscine du 3 sur la video c'est peut-être logique...
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MessageSujet: Re: Les piscines   Ven 24 Juin 2011 - 16:17

Par contre la SFP4 avec 12300 Bq/L est assez clean, tant mieux, on s'attendait à pire !
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AimelleB
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Les piscines   Dim 26 Juin 2011 - 18:03

Ça fume, crache, s'exhale, s'évapore, se vaporise, se volatilise, se sublime, tout ce que ça peut.
Et ce depuis hier toute la journée, c'était même visible sous la pluie, et cette nuit, ça continue de plus belle (si j'ose dire; enfin, si c'est beau, d'une certaine façon...)
http://www.tepco.co.jp/en/nu/f1-np/camera/index-e.html
http://www.youtube.com/fuku1live#p/u/0/cfYV_PUMeDU

Effet des injections? combinées à la forte chaleur des réacteurs et/ou des piscines (90°C il y a 18 h pour la n°4 SFP)

Au fait... le communiqué dit que l'injection d'acide borique est rendue nécessaire parce que l'eau est devenue alcaline. Après les arrosages à l'eau de mer? Les tepcomen indiquent que la cause en serait "the leaching of calcium hydrate from the debris" : http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_11.html
Ce serait à cause des débris de béton? Un chimiste pour nous dire ce qu'il en pense?
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MessageSujet: Re: Les piscines   Dim 26 Juin 2011 - 18:42

Sans me prendre pour un chimiste,
"Calcium hydrate" est pour moi la chaux, Ca(OH)2, utilisée dans presque tous les matériaux de construction.

La chaux est une base, et l'eau alcaline veut dire qu'elle contient des ions calcium.

Voilà : si ça peut aider, ou être amélioré.
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Les piscines
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