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 Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé

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MessageSujet: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 10:00

Bonjour,

Je réalise des études de poste/zonage sur différents sites et équipements (scanner, table coro/vascu, mobile de bloc, conventionnel...).
Lors de mes mesures sur les tables de coro et ampli de bloc pulsé, j'ai rencontrer des valeurs étranges.
Les appareil utilisé sont un FH40 et un AT1123. Travaillant sur une centaine de site, j'ai pu échanger avec divers PCR et ingénieur bio sur ces valeurs. Ils ont aussi relevé une non reproductibilité des valeurs.
Étant de formation technique (électronique hyperfréquence aéronautique, biomed), j'ai choisi d'approfondir le sujet.

Après une session de formation organisé par le constructeur/importateur des appareils, des échanges avec une société d'étalonnage, des prises de mesure et surtout une lecture approfondi de la documentation technique, une particularité en est ressortit:

La limite de mesure de l'AT1123 en champ pulsé est de 30 ms minimum. Ce qui signifie que toute impulsion (temps de pose) inférieur à 30 ms n'est pas mesurée correctement par l'appareil car hors gamme.
Cette valeur limite a été validé par une société d'étalonnage ainsi que par un ingénieur de la société de fabrication de l'AT1123.

Précision: Je ne dis pas que ces appareil ne permettent pas de mesurer la dose cumulé (car a peu près tous le permettent), mais c'est sur le débit de dose instantané qu'ils pose un soucis.

En effet, lors d'une mesure sur une table de coro, la largeur de l'impulsion est de l'ordre de 5-6 ms. Ces appareil ne permettent donc pas de mesurer le débit de dose.
De même pour les mobile de bloc "moderne": BV endura => de l'ordre de 10 ms.
Même problème sur les tables radio conventionnel moderne à scopie pulsé (je suis en attente du retour de données techniques pour une table siemens afin d'obtenir la largeur d'impulsion).
De même pour les scanner en acquisition coroscan.

J'ai donc un problème pour mes étude de poste/zonage:

En effet, en débit instantané, un radiamètre mesure le débit de dose maximal, qu'il faut ensuite intégrer pour avoir une dose efficace (hauteur de l'impulsion X largeur de l'impulsion X nombres d'impulsion par seconde = débit efficace par seconde).
Mesure la dose cumulé sur 10 seconde (au chronomètre) est non reproductible.
Je n'ai trouver qu'un appareil le permettant (radcal rapidose) mais il est assez cher.

Questions:

Puisque ces appareils ne permettent pas de mesurer le débit de dose pour les champ impulsionnel <30 ms, comment se fait il qu'il soit vendu comme étant spécialisé médical? Rolling Eyes

Connaissez vous d'autres radiamètres permettant de mesurer des champs impulsionnel de 4-5 ms?

Je vous remercie par avance
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 10:33

Bonjour Nash,
Tu trouveras sur ce forum plusieurs topics sur ce sujet.
Personnellement, j'utilise toujours la mesure en dose cumulée, qui comme tu le notes pose beaucoup moins de problèmes.
Le débit instantané doit être pris en compte pour le zonage, je divise donc la dose cumulée par le temps d'émission pour retrouver le temps d'émission.
Lorsque le temps d'émission n'est pas documenté, les appareils de contrôle qualité image permettent de le mesurer précisément.

Enfin, je pense que la mesure du débit instantané est problématique non seulement du fait des détecterurs, mais auss parce que le débit de dose émis par le tube RX en pulsé est déjà par lui-même fluctuant.

Par contre, je n'ai pas de problème de reproductibilité particulier sur la dose cumulée.
Mais j'utilise des cumuls de 30 s.

Je suis très intéressé par ton retour d'expérience et l'étude avec le fournisseur.
A bientôt,
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 10:45

baldaquin a écrit:
Je suis très intéressé par ton retour d'expérience et l'étude avec le fournisseur.

+1
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 11:10

baldaquin a écrit:
je divise donc la dose cumulée par le temps d'émission pour retrouver le temps d'émission.

Tsss Tsss

sinon moi aussi interessé par ces infos
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 11:13

Diabolo a écrit:
baldaquin a écrit:
je divise donc la dose cumulée par le temps d'émission pour retrouver le temps d'émission.

Tsss Tsss

sinon moi aussi interessé par ces infos

Pouf pouf : "je divise donc la dose cumulée par le temps d'émission pour retrouver le débit de dose."

Vous me croyez si je dis que c'était pour voir si vous lisiez attentivement ? Non ? Ah bon.. Very Happy
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 11:32

@ Nash

quelles observations as tu fait dans la comparaison du fonctionnement de la FH 40 comparativement à l'AT 1123 ?

puisqu'il semble que tu aies justement fortement comparé
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 11:53

@Diablolo
L'AT1123 semble plus adapté pour la mammo (énergie plus basse mieux prise en compte par l'AT1123)
Pour les champs pulsé, les valeurs sont assez fluctuantes. J'aurai tendance a penser que l'AT1123 est plus "rapide" que le FH40 (d'après les doc technique) mais pas suffisamment pour valider une mesure de débit de dose (et encore moins pour justifier l'écart de prix Rolling Eyes ).

J'ai croisé un "comparatif" de radiamètre...sans appareil étalon Suspect (babyline vs FH40 vs AT1123 vs dosimètre passif vs dosimètre actif). Donc sans valeur.

@Baldaquin
Utiliser la dose cumulé pose problème car on rajoute un facteur d'erreur (temps).
De plus, lors des mesures en cas réel (intervention) les temps de prise de mesure sont aléatoire (et je suis plutôt pour demander une baisse des temps de scopie sur patient que l'inverse Smile ). En effet, lorsque cela est possible, je préfère assister aux interventions pour être au plus près des pratique pour mes études.

Avoir le débit de dose maximal et les constantes du signal sont important pour guider l'équipe médicale dans la réduction de dose (jouer sur les KV, mA, la distance/incidence ou le nbx d'impulsion) pour le patient et donc, pour les travailleurs.

PS: Je ne cherche pas à dévaloriser le travail des PCR avec mesure de dose cumulé. D'autant plus que les études de poste avec dosimètre d'extrémité sont très précises.
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 13:42

Nash a écrit:
Utiliser la dose cumulé pose problème car on rajoute un facteur d'erreur (temps).
De plus, lors des mesures en cas réel (intervention) les temps de prise de mesure sont aléatoire (et je suis plutôt pour demander une baisse des temps de scopie sur patient que l'inverse Smile ). En effet, lorsque cela est possible, je préfère assister aux interventions pour être au plus près des pratique pour mes études.

Avoir le débit de dose maximal et les constantes du signal sont important pour guider l'équipe médicale dans la réduction de dose (jouer sur les KV, mA, la distance/incidence ou le nbx d'impulsion) pour le patient et donc, pour les travailleurs.

PS: Je ne cherche pas à dévaloriser le travail des PCR avec mesure de dose cumulé. D'autant plus que les études de poste avec dosimètre d'extrémité sont très précises.

Voir un collègue considérer l'optimisation comme une suite logique de l'étude de poste me fait toujours plaisir. Merci +++ de l'avoir rappelé.

En rayons X, nous utilisons chaque fois que c'est possible un diffuseur en reprenant les paramètres médians de l'examen.
Ca nous permet une meilleure répétabilité des mesures (comparaison des études de poste avant et après modification de l'installation par exemple).

Pour le reste c'est affaire de méthodologie et plusieurs stratégies sont possibles.
Je pense que les débits horaire et instantané sont plus pertinents pour le zonage que pour le calcul de la dose prévisionnelle, et que la dose cumulée par intervention est le meilleur indicateur pour l'optimisation de l'exposition du personnel.
Mais c'est comme travailler en cas réel ou sur diffuseur, il n'y a pas selon moi une règle d'or tant que tu as réfléchi ta méthodologie.

Si nos divergences sont à ce niveau là, c'est que nous devons être d'accord sur pas mal de choses par ailleurs ;o)
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 14:13

Question : est-ce que vous savez si ces appareils, lorsqu'on est en scopie (pulsée) ou en graphie inférieure à 30ms, sont sous ou sur-estimants et de combien (à peu près) ?
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 15:08

Entre le FH45 et l'AT1123 les mesures étaient surtout aléatoire.
Un coup plus haut, un coup plus bas.
Le problème c'est que la mesure de débit de dose est hors gamme pour ces appareils.

En gros si la récurrence de 30 ms tombe bien (c'est à dire sur les impulsions) on doit se rapprocher d'une valeur "vrai" mais sinon...

Pour rappel, fonctionnement d'un appareil de mesure numérique:

1 L'énergie attaque le capteur
2 Le capteur se charge à une certaine vitesse (temps de monter 10-90%)
3 Le convertisseur convertit cette valeur d'énergie en tension
4 La tension est affiché

Le problème avec un temps min de 30 ms et un signal inférieur:

1 L'énergie attaque le capteur
2 Temps de monter insuffisant => valeur stockée fausse (certainement plus faible donc)
3 Le convertisseur lit la valeur sans qu'elle n'est atteint la valeur "vrai" du signal a mesurer
4 Affichage faux

En toute logique, je suppose que la valeur relevé est sous évalué.
MAIS, certain constructeur (pas forcement de radiamètre) connaissant ces limitations, additionne une valeur fixe pour laisser penser que leur appareil réponde correctement en signal rapide.

Donc, il faudrait comparer ces radiamètres avec un radiamètres certifié mesure champ pulsé jusque 1-2 ms, par exemple.

C'est pour cela que je demandait à la communauté si elle connaissait un ou des radiamètre suffisamment rapide Smile

@ Baldaquin: Je fais la plupart de mes études de poste avec la dose cumulé. Je cherche un moyen de gagner en précision, en particulier en intentionnelle afin de travailler sur une réduction de dose patient et travailleur. Le soucis c'est d'avoir acheté des équipements dit médical qui ne permettent pas la mesure sur le pulsé Suspect . Et je ne dois pas être le seul...
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 19:41

Je pense que pour avoir un détecteur de référence en pulsé, il faudrait avoir pu le valider sur une source pulsée étalon, dans un centre de référence type LNHB.
Une source RX 100 kV pulsée de durée précise est-elle disponible ?
Peut-être quelqu'un du LNHB ou de l'IRSN ? Sinon peut-être du côté des scandinaves.
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Ven 22 Juil 2011 - 19:56

J'ai demander un devis pour un radcal rapidose

En caractéristique:
Erreur en débit de dose : 160 nGy/s – 160 mGy/s, ±5% (erreur constante, plutôt bon signe)
Erreur en temps : 2 ms – 300 s ± 1% or 0.2 ms (2 ms Cool )

J'attends le tarif pale

Sinon, lors de la rencontre sur le thème de l'interventionnel organisé par l'ASN de Marseille (excellente conférence) il nous ont précisé qu'une étude comparative de radiamètre est en cours.
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Lun 25 Juil 2011 - 9:40


Bonjour,
Je suis également PCR dans le milieu médical et je n'ai pas trouvé l'appareil radiamètre qui permet de tout faire.
Félicitations Nash pour toutes tes remarques.
Sur ton rappel du fonctionnement d'un appareil numérique, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, mais on pourra en discuter ultérieurement dans le forum.
Concernant la gamme de mesure du radcal rapidose qui est 160 nGy/s à 160 mGy/s cela correspond à 576 µSv/h - 576 Sv/h .
La valeur basse me semble trop élevée.
Est ce que l'on a des valeurs de dose si l'on est inférieur à cette valeur.

OUFI
Où est la vérité ??
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Lun 25 Juil 2011 - 9:48

@OUFI

567 µSv/h ... c'est pas bon du tout, il nous faudrait dans les 2-3 µSv/h pour les CRPI...

Il n'existe donc pas d'appareil pour le médical? C'est assez incroyable Suspect
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Lun 25 Juil 2011 - 9:51

Bonjour,

C'est pourtant bien ce qui est écrit dans la brochure.
A lire en diagonal, cet appareil me semble être fait pour des mesures dans le faisceau primaire.
Donc calcul de la dose à l'entrée du patient et contrôle qualité, pas étude de poste ou zonage.

Me trompé-je ?
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Lun 25 Juil 2011 - 12:54

Bonjour,

C'est peut être moi qui me trompe de modèle. Sur celui que je recherche, il est possible de changer le capteur pour mesurer différente valeur.
J'attends un retour du fabricant et je vais rappeler une société d'étalonnage pour en savoir plus.
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MessageSujet: si cela peut t'aider   Sam 30 Juil 2011 - 17:31

Bonjour,

J'ai participé l'année dernière à des essais avec l'IRSN au LNHB qui portaient sur l'évaluation du débit d'équivalent de dose en champs pulsés. Je ne sais pas si le résultat de ce travail est mis à disposition de tous par l'IRSN, aussi je ne l'aborderai pas et puis c'est trop long à écrire.

N'empêche que le problème actuel est qu'il n'existe pas à mon connaissance de norme qui aborde l'étalonnage des radiamètres en champs pulsés.

Comparer deux radiamètres entre eux (ex : AT1123 et FH40) n'a qu'un intérêt limité et n'est pas la meilleur démarche, surtout que ces
radiamètres comme les autres ont un certificat d'étalonnage pour le Cs137. Je ne cacherais pas que j'ai souvent utilisé cette méthode !

Aussi seul la comparaison entre un radiamètre est une chambre d'ionisation de référence du LNHB par exemple, permet de progresser
(ou équivalent européen).

Je l'indiquais dans un exposé SFRP en 2009 à La Hague, la mesure d'équivalent de dose en champs pulsés doit être systématique et derrière si
cela est possible on pourra calculer par exemple le débit moyen ou crête ...

Quand à l'AT1123, il n'est à mon avis pas adapté à la mammo, dès lors que la mesure est réalisée derrière une protection (paravent, mur, ...),
car l'énergie des X est probablement inférieur à 15 keV.
Que penser du constructeur ATOMTEX qui donne des temps de réponse de 10 nanosecondes pour son AT1123 alors qu'il n'apporte aucun document pour le prouver ;
ces 10 ns sont caractéristiques du temps de réponse des scintillateurs plastiques, mais il y'a de l'électronique derrière tout ça !

Enfin la mesure en Radioprotection est une affaire de bouquins (connaissances théoriques) et principalement une affaire de terrain, mais
depuis quelques années des personnes sans scrupules s'en sont emparés mais dans le seul but de vendre ou de se vendre, il faut que cela cesse,
c'est l'affaire de tous de combattre cette dérive en ayant des discours "mesurés". Combien de fois ai je entendu que la Babyline 81
ne devait plus être utilisée ... Je m'arrête là sinon cela va m'énerver ...

Remarque : Les chambres d'ionisation telles que la Babyline81 ou le RADCAL en mode dose se comportent bien pour des impulsions de quelques millisecondes ;
mais bien entendu attention à la dose minimale mesurable, la grandeur opérationnelle et la saturation (débit de dose) quand l'appareil est
placé à proximité de la "source RX" ... L'AT1123 se comporte bien jusqu'à 30 ms, en dessous il faudrait voir avec une chambre de référence comme au LNHB.
On me dira : "oui mais l'appareil affiche quelque chose en pulsé même à 8 ms", oui mais aucun document du constructeur ne montre actuellement
que dans ce type de condition cet appareil a été comparé à une référence nationale ou internationnale.
Le RAMION est un appareil méconnu qui est interressant.

Il n'y a pas un appareil "miracle" aujourd'hui, il faut juste utiliser le bon radiamètre au bon moment (adapté aux circonstances), avoir un seul appareil est une utopie ...

IMPORTANT : Le constructeur précise les caractéristiques de son radiamètre (limites, ...), il ne s'engage pas au delà.
Cela ne vaut pas pour autant dire que l'appareil ne peut pas "descendre plus bas" ou "monter plus haut" mais c'est à vos risques et périls ...

Radium226

Nash a écrit:
Bonjour,

Je réalise des études de poste/zonage sur différents sites et équipements (scanner, table coro/vascu, mobile de bloc, conventionnel...).
Lors de mes mesures sur les tables de coro et ampli de bloc pulsé, j'ai rencontrer des valeurs étranges.
Les appareil utilisé sont un FH40 et un AT1123. Travaillant sur une centaine de site, j'ai pu échanger avec divers PCR et ingénieur bio sur ces valeurs. Ils ont aussi relevé une non reproductibilité des valeurs.
Étant de formation technique (électronique hyperfréquence aéronautique, biomed), j'ai choisi d'approfondir le sujet.

Après une session de formation organisé par le constructeur/importateur des appareils, des échanges avec une société d'étalonnage, des prises de mesure et surtout une lecture approfondi de la documentation technique, une particularité en est ressortit:

La limite de mesure de l'AT1123 en champ pulsé est de 30 ms minimum. Ce qui signifie que toute impulsion (temps de pose) inférieur à 30 ms n'est pas mesurée correctement par l'appareil car hors gamme.
Cette valeur limite a été validé par une société d'étalonnage ainsi que par un ingénieur de la société de fabrication de l'AT1123.

Précision: Je ne dis pas que ces appareil ne permettent pas de mesurer la dose cumulé (car a peu près tous le permettent), mais c'est sur le débit de dose instantané qu'ils pose un soucis.

En effet, lors d'une mesure sur une table de coro, la largeur de l'impulsion est de l'ordre de 5-6 ms. Ces appareil ne permettent donc pas de mesurer le débit de dose.
De même pour les mobile de bloc "moderne": BV endura => de l'ordre de 10 ms.
Même problème sur les tables radio conventionnel moderne à scopie pulsé (je suis en attente du retour de données techniques pour une table siemens afin d'obtenir la largeur d'impulsion).
De même pour les scanner en acquisition coroscan.

J'ai donc un problème pour mes étude de poste/zonage:

En effet, en débit instantané, un radiamètre mesure le débit de dose maximal, qu'il faut ensuite intégrer pour avoir une dose efficace (hauteur de l'impulsion X largeur de l'impulsion X nombres d'impulsion par seconde = débit efficace par seconde).
Mesure la dose cumulé sur 10 seconde (au chronomètre) est non reproductible.
Je n'ai trouver qu'un appareil le permettant (radcal rapidose) mais il est assez cher.

Questions:

Puisque ces appareils ne permettent pas de mesurer le débit de dose pour les champ impulsionnel <30 ms, comment se fait il qu'il soit vendu comme étant spécialisé médical? Rolling Eyes

Connaissez vous d'autres radiamètres permettant de mesurer des champs impulsionnel de 4-5 ms?

Je vous remercie par avance
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Sam 30 Juil 2011 - 19:20

@Radium 226

Donc pas d'appareil permettant de mesurer un débit de dose en champ pulsé?

Comment se fait il que la précision annoncé ne soit pas vérifié sur l'ensemble de la gamme donnée par le constructeur?
Lorsque l'on choisi un appareil, on peut se fier aux données des constructeurs...Je ne comprend pas bien comment des revendeurs annoncent des appareils spécialisés "mesure de débit de dose RX médicale" qui ne peuvent pas mesurer un ensemble d'équipements médicaux répandus (table coro, vascu, ampli de bloc, table radio moderne).


Donc actuellement, les mesures ne peuvent donc se fait qu'en dose cumulée?
Si c'est le cas, ou est l'intérêt d'investir dans un appareil plus chère?
N'importe quel appareil mesure correctement une dose cumulée, non?

PS: Je tiens à préciser que si une mesure est hors gamme, elle est fausse.
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Dim 31 Juil 2011 - 10:41

hello 226Ra qui a dit :

Citation :
depuis quelques années des personnes sans scrupules s'en sont emparés mais dans le seul but de vendre ou de se vendre, il faut que cela cesse

Je suis completement daccord, mais pas que pour le médical, les vendeurs ne s'occupent que de leur chiffre d'affaire (il faut bien vivre) et sont capable de vendre tout et nimporte quoi en oubliant de préciser "ceci" ou en vantant "cela" sans certitude scientifique, simplement parce que l'énoncé va plaire au client.

L'achat d'appareil devient un vrai casse tête, parce qu'il faut parfaitement identifier ses besoins, déterminer les qualités de l'appareil recherchées pour satisfaire ses besoins, avant de se tourner vers les commerciaux et ensuite les harceler j'usqu'à l'obtention des preuves de ces qualités. (un vrai parcours du combatant)

bon courrage !
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Dim 31 Juil 2011 - 13:03

Bonjour,

IMPORTANT : Quand je parle de champs pulsés en médical, j'entends soit une impulsion unique ou un train d'impulsions ; l'impulsion peut aller
de la ms à qques secondes.
De même quand un appareil mesure un débit, s'agit t'il d'un débit moyen, d'un débit crête ? Sans oublier tout ce que j'avançais dans mon message précédent : temps de réponse, grandeur opérationnelle, réponse en énergie, réponse angulaire, dose minimale mesurée, ...
La maitrîse de la mesure RP en champs pulsés demande des heures d'expérience terrain et beaucoup de curiosité et de ne pas uniquement se baser
sur des "on dit que", bien que le REX soit évidement très important, mais un rex argumenté et rigoureux !
Ayez bien en tête que le jour ou ceux des constructeurs (ATOMTEX par exemple) qui avancent des caractéristiques en champs pulsés le montreront à partir de documents autre que pour du Cs137, tout ira bien mieux, et dès lors que ces documents feront référence à des
champs pulsés (avec des références nationales ou internationales, normes et détecteurs), on pourra alors dire c'est un petit pas pour la radioprotection mais un grand bond pour la mesure RP en médical.

Sinon, un appareil peut mesurer une dose correcte pour une impulsion unique de 20 ms et être complètement dans "les choux" pour le débit de dose dans les mêmes conditions, mais évidemment si on calcule par la suite le débit à partir de la dose affichée et du temps de pose c'est tout bon. C'est typiquement le cas de la Babyline 81.
Par contre cette babyline 81 donnera une valeur de débit de dose correct si le temps de pose de l'impulsion est à minima de 1,25 s pour les
calibres au delà de 1000 µG/h, pour les calibres en dessous ce sera un temps de réponse d'une dizaines de secondes ! Sa limite repose principalement sur le fait qu'elle ne peut pas permettre de descendre en dessous d'une dose de 200 nGy pour 1 cliché. Sinon, on peut aussi mesurer une dose cumulée sur un train d'impulsion et calculer un débit moyen.

Pour le RADCAL, l'intérêt est qu'il peut mesurer jusqu'à 1 nGy et qu'il répond en dose sur qques ms ; en débit de dose son temps de réponse est bien plus important et sa saturation vis à vis du débit (500 mGy/h ce qui est déjà très bien) est plus importante que la Babyline81 ;
cependant son utilisation terrain n'est pas évidente pour quelqu'un qui bouge beaucoup ! (grande sensibilité de la chambre de grand volume).

Le RAMION peut mesurer une dose de 10 nSv, et répond pour une impulsion de qques ms mais en débit de dose son temps de réponse est bien
plus important.

Pour la Victoreen on se méfiera beaucoup du risque de saturation (50 mSv/h selon constructeur), et voir même de son temps de réponse en dose.

Par contre l'AT1123 répond correctement autant en dose qu'en débit, il affiche également la durée de l'impulsion, ce qui est intéressant et ce qui permet de vérifier si le débit affiché est cohérent en le recalculant à partir de la dose affiché. On se méfiera quand même du débit affiché en première lecture et du débit max affiché après pression sur une des touches. On se méfiera également de son comportement en dentaire ou il est capable des fois d'afficher la dose et pas le débit qui reste à zéro. Le problème principal avec cet appareil est le temps de réponse de TVar donné à 30 ms par le constructeur, aussi si train d'implusion en scopie : 10 i/s, delta t 6 ms, l'appareil ne "voit rien" quelque soit la durée du train.
De la même façon qu'il sera aveugle pour un poumon de moins de 10 ms par exemple ; c'est là que les chambres d'ionisation apporteront une solution.
Malgré quelques limites cet AT1123 a apporté un plus indéniable vis à vis de ce qui se faisait avant. Après entretenir l'idée que cet appareil est "the one" me fait arracher les derniers cheveux qui me restent sur la tête !

Privilégier une combinaison d'au moins deux appareils différents si vous en avez les moyens.

Sinon pour l'instant, je n'ai pas vu de certificat d'étalonnage ou constat de vérification à l'achat utilisant des champs pulsés de RX 70 kV par exemple.
(éventuellement pour le RADCAL américain ? mais une ou plusieurs impulsion ou scopie continue ?).

Mon humble expérience sur ce sujet me rappelle que quoiqu’il en soit, la mesure d’un débit d’équivalent de dose horaire pour un temps
de pose court n’est pas raisonnable d’un point de vue métrologique. Allez calculer votre vitesse en km/h à partir d'une distance parcourue
en quelques millisecondes sur la route ?

Radium226

Nash a écrit:
@Radium 226

Donc pas d'appareil permettant de mesurer un débit de dose en champ pulsé?

Comment se fait il que la précision annoncé ne soit pas vérifié sur l'ensemble de la gamme donnée par le constructeur?
Lorsque l'on choisi un appareil, on peut se fier aux données des constructeurs...Je ne comprend pas bien comment des revendeurs annoncent des appareils spécialisés "mesure de débit de dose RX médicale" qui ne peuvent pas mesurer un ensemble d'équipements médicaux répandus (table coro, vascu, ampli de bloc, table radio moderne).


Donc actuellement, les mesures ne peuvent donc se fait qu'en dose cumulée?
Si c'est le cas, ou est l'intérêt d'investir dans un appareil plus chère?
N'importe quel appareil mesure correctement une dose cumulée, non?

PS: Je tiens à préciser que si une mesure est hors gamme, elle est fausse.
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Dim 31 Juil 2011 - 18:10

Merci pour ces infos fort pratiques !
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Jeu 4 Aoû 2011 - 10:33

@Radium 226

"Allez calculer votre vitesse en km/h à partir d'une distance parcourue
en quelques millisecondes sur la route ?" En effet c'est le principe inverse d'une centrale inertiel à giro laser (tech aéronautique, sors de ce corps pirat )

Je te remercie pour ces réponse mais voici une question concrete:
Je mesure sur des tables de coro (5 ms de largeur d'impulsion) quel appareil est à même de me fournir un débit de dose "vrai"?

Ayant un AT1123 et un FH40, les 2 sont dans les choux.
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Jeu 4 Aoû 2011 - 10:51

Aucun selon moi.
J'ai eu quelques bonnes surprises sur des pulses avec les Unfors, mais à 5 ms, nous travaillons en dose cumulée en essayant de garder à l'esprit l'incertitude de la mesure.
Nous avons exposé des TLD et attendons le résultat.
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lcx2007
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Mer 10 Oct 2012 - 12:01

Bonjour à tous,

Il n'y a donc pas de problème en mode intégration de dose pour des pulses <30ms pour permettre la réalisation d'un zonage? Quels autres appareils peuvent répondre à ces critères?
Autre question: J'ai un radiagem dont je trouve que la réponse est trés longue mais désireuse d'en changer je souhaite un radiamètre réagissant plus vite. Quelles infos des docs techniques me permettent de comparer les appareils sur leur réactivité?

merci
emmanuelle
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MessageSujet: Re: Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé   Mer 10 Oct 2012 - 20:01

Bonsoir,
il y a eu une présentation intéressante lors d'un congrès SFRP en 2011 sur le sujet,
la voici :
http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/17-Donadille.pdf
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Radiamètre pour le monde médical => problème champs pulsé
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