Bonjour,

Je réalise des études de poste/zonage sur différents sites et équipements (scanner, table coro/vascu, mobile de bloc, conventionnel...).
Lors de mes mesures sur les tables de coro et ampli de bloc pulsé, j'ai rencontrer des valeurs étranges.
Les appareil utilisé sont un FH40 et un AT1123. Travaillant sur une centaine de site, j'ai pu échanger avec divers PCR et ingénieur bio sur ces valeurs. Ils ont aussi relevé une non reproductibilité des valeurs.
Étant de formation technique (électronique hyperfréquence aéronautique, biomed), j'ai choisi d'approfondir le sujet.

Après une session de formation organisé par le constructeur/importateur des appareils, des échanges avec une société d'étalonnage, des prises de mesure et surtout une lecture approfondi de la documentation technique, une particularité en est ressortit:

La limite de mesure de l'AT1123 en champ pulsé est de 30 ms minimum. Ce qui signifie que toute impulsion (temps de pose) inférieur à 30 ms n'est pas mesurée correctement par l'appareil car hors gamme.
Cette valeur limite a été validé par une société d'étalonnage ainsi que par un ingénieur de la société de fabrication de l'AT1123.

Précision: Je ne dis pas que ces appareil ne permettent pas de mesurer la dose cumulé (car a peu près tous le permettent), mais c'est sur le débit de dose instantané qu'ils pose un soucis.

En effet, lors d'une mesure sur une table de coro, la largeur de l'impulsion est de l'ordre de 5-6 ms. Ces appareil ne permettent donc pas de mesurer le débit de dose.
De même pour les mobile de bloc "moderne": BV endura => de l'ordre de 10 ms.
Même problème sur les tables radio conventionnel moderne à scopie pulsé (je suis en attente du retour de données techniques pour une table siemens afin d'obtenir la largeur d'impulsion).
De même pour les scanner en acquisition coroscan.

J'ai donc un problème pour mes étude de poste/zonage:

En effet, en débit instantané, un radiamètre mesure le débit de dose maximal, qu'il faut ensuite intégrer pour avoir une dose efficace (hauteur de l'impulsion X largeur de l'impulsion X nombres d'impulsion par seconde = débit efficace par seconde).
Mesure la dose cumulé sur 10 seconde (au chronomètre) est non reproductible.
Je n'ai trouver qu'un appareil le permettant (radcal rapidose) mais il est assez cher.

Questions:

Puisque ces appareils ne permettent pas de mesurer le débit de dose pour les champ impulsionnel <30 ms, comment se fait il qu'il soit vendu comme étant spécialisé médical?

Connaissez vous d'autres radiamètres permettant de mesurer des champs impulsionnel de 4-5 ms?

Je vous remercie par avance

Bonjour Nash,
Tu trouveras sur ce forum plusieurs topics sur ce sujet.
Personnellement, j'utilise toujours la mesure en dose cumulée, qui comme tu le notes pose beaucoup moins de problèmes.
Le débit instantané doit être pris en compte pour le zonage, je divise donc la dose cumulée par le temps d'émission pour retrouver le temps d'émission.
Lorsque le temps d'émission n'est pas documenté, les appareils de contrôle qualité image permettent de le mesurer précisément.

Enfin, je pense que la mesure du débit instantané est problématique non seulement du fait des détecterurs, mais auss parce que le débit de dose émis par le tube RX en pulsé est déjà par lui-même fluctuant.

Par contre, je n'ai pas de problème de reproductibilité particulier sur la dose cumulée.
Mais j'utilise des cumuls de 30 s.

Je suis très intéressé par ton retour d'expérience et l'étude avec le fournisseur.
A bientôt,

@ Nash

quelles observations as tu fait dans la comparaison du fonctionnement de la FH 40 comparativement à l'AT 1123 ?

puisqu'il semble que tu aies justement fortement comparé

@Diablolo
L'AT1123 semble plus adapté pour la mammo (énergie plus basse mieux prise en compte par l'AT1123)
Pour les champs pulsé, les valeurs sont assez fluctuantes. J'aurai tendance a penser que l'AT1123 est plus "rapide" que le FH40 (d'après les doc technique) mais pas suffisamment pour valider une mesure de débit de dose (et encore moins pour justifier l'écart de prix ).

J'ai croisé un "comparatif" de radiamètre...sans appareil étalon (babyline vs FH40 vs AT1123 vs dosimètre passif vs dosimètre actif). Donc sans valeur.

@Baldaquin
Utiliser la dose cumulé pose problème car on rajoute un facteur d'erreur (temps).
De plus, lors des mesures en cas réel (intervention) les temps de prise de mesure sont aléatoire (et je suis plutôt pour demander une baisse des temps de scopie sur patient que l'inverse ). En effet, lorsque cela est possible, je préfère assister aux interventions pour être au plus près des pratique pour mes études.

Avoir le débit de dose maximal et les constantes du signal sont important pour guider l'équipe médicale dans la réduction de dose (jouer sur les KV, mA, la distance/incidence ou le nbx d'impulsion) pour le patient et donc, pour les travailleurs.

PS: Je ne cherche pas à dévaloriser le travail des PCR avec mesure de dose cumulé. D'autant plus que les études de poste avec dosimètre d'extrémité sont très précises.

Entre le FH45 et l'AT1123 les mesures étaient surtout aléatoire.
Un coup plus haut, un coup plus bas.
Le problème c'est que la mesure de débit de dose est hors gamme pour ces appareils.

En gros si la récurrence de 30 ms tombe bien (c'est à dire sur les impulsions) on doit se rapprocher d'une valeur "vrai" mais sinon...

Pour rappel, fonctionnement d'un appareil de mesure numérique:

1 L'énergie attaque le capteur
2 Le capteur se charge à une certaine vitesse (temps de monter 10-90%)
3 Le convertisseur convertit cette valeur d'énergie en tension
4 La tension est affiché

Le problème avec un temps min de 30 ms et un signal inférieur:

1 L'énergie attaque le capteur
2 Temps de monter insuffisant => valeur stockée fausse (certainement plus faible donc)
3 Le convertisseur lit la valeur sans qu'elle n'est atteint la valeur "vrai" du signal a mesurer
4 Affichage faux

En toute logique, je suppose que la valeur relevé est sous évalué.
MAIS, certain constructeur (pas forcement de radiamètre) connaissant ces limitations, additionne une valeur fixe pour laisser penser que leur appareil réponde correctement en signal rapide.

Donc, il faudrait comparer ces radiamètres avec un radiamètres certifié mesure champ pulsé jusque 1-2 ms, par exemple.

C'est pour cela que je demandait à la communauté si elle connaissait un ou des radiamètre suffisamment rapide

@ Baldaquin: Je fais la plupart de mes études de poste avec la dose cumulé. Je cherche un moyen de gagner en précision, en particulier en intentionnelle afin de travailler sur une réduction de dose patient et travailleur. Le soucis c'est d'avoir acheté des équipements dit médical qui ne permettent pas la mesure sur le pulsé . Et je ne dois pas être le seul...

Je pense que pour avoir un détecteur de référence en pulsé, il faudrait avoir pu le valider sur une source pulsée étalon, dans un centre de référence type LNHB.
Une source RX 100 kV pulsée de durée précise est-elle disponible ?
Peut-être quelqu'un du LNHB ou de l'IRSN ? Sinon peut-être du côté des scandinaves.

J'ai demander un devis pour un radcal rapidose

En caractéristique:
Erreur en débit de dose : 160 nGy/s – 160 mGy/s, ±5% (erreur constante, plutôt bon signe)
Erreur en temps : 2 ms – 300 s ± 1% or 0.2 ms (2 ms )

J'attends le tarif

Sinon, lors de la rencontre sur le thème de l'interventionnel organisé par l'ASN de Marseille (excellente conférence) il nous ont précisé qu'une étude comparative de radiamètre est en cours.

Bonjour,
Je suis également PCR dans le milieu médical et je n'ai pas trouvé l'appareil radiamètre qui permet de tout faire.
Félicitations Nash pour toutes tes remarques.
Sur ton rappel du fonctionnement d'un appareil numérique, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, mais on pourra en discuter ultérieurement dans le forum.
Concernant la gamme de mesure du radcal rapidose qui est 160 nGy/s à 160 mGy/s cela correspond à 576 µSv/h - 576 Sv/h .
La valeur basse me semble trop élevée.
Est ce que l'on a des valeurs de dose si l'on est inférieur à cette valeur.

OUFI
Où est la vérité ??

@OUFI

567 µSv/h ... c'est pas bon du tout, il nous faudrait dans les 2-3 µSv/h pour les CRPI...

Il n'existe donc pas d'appareil pour le médical? C'est assez incroyable

Bonjour,

C'est pourtant bien ce qui est écrit dans la brochure.
A lire en diagonal, cet appareil me semble être fait pour des mesures dans le faisceau primaire.
Donc calcul de la dose à l'entrée du patient et contrôle qualité, pas étude de poste ou zonage.

Me trompé-je ?