Bonjour,

C'est pourtant bien ce qui est écrit dans la brochure.
A lire en diagonal, cet appareil me semble être fait pour des mesures dans le faisceau primaire.
Donc calcul de la dose à l'entrée du patient et contrôle qualité, pas étude de poste ou zonage.

Me trompé-je ?

Bonjour,

C'est peut être moi qui me trompe de modèle. Sur celui que je recherche, il est possible de changer le capteur pour mesurer différente valeur.
J'attends un retour du fabricant et je vais rappeler une société d'étalonnage pour en savoir plus.

Bonjour,

J'ai participé l'année dernière à des essais avec l'IRSN au LNHB qui portaient sur l'évaluation du débit d'équivalent de dose en champs pulsés. Je ne sais pas si le résultat de ce travail est mis à disposition de tous par l'IRSN, aussi je ne l'aborderai pas et puis c'est trop long à écrire.

N'empêche que le problème actuel est qu'il n'existe pas à mon connaissance de norme qui aborde l'étalonnage des radiamètres en champs pulsés.

Comparer deux radiamètres entre eux (ex : AT1123 et FH40) n'a qu'un intérêt limité et n'est pas la meilleur démarche, surtout que ces
radiamètres comme les autres ont un certificat d'étalonnage pour le Cs137. Je ne cacherais pas que j'ai souvent utilisé cette méthode !

Aussi seul la comparaison entre un radiamètre est une chambre d'ionisation de référence du LNHB par exemple, permet de progresser
(ou équivalent européen).

Je l'indiquais dans un exposé SFRP en 2009 à La Hague, la mesure d'équivalent de dose en champs pulsés doit être systématique et derrière si
cela est possible on pourra calculer par exemple le débit moyen ou crête ...

Quand à l'AT1123, il n'est à mon avis pas adapté à la mammo, dès lors que la mesure est réalisée derrière une protection (paravent, mur, ...),
car l'énergie des X est probablement inférieur à 15 keV.
Que penser du constructeur ATOMTEX qui donne des temps de réponse de 10 nanosecondes pour son AT1123 alors qu'il n'apporte aucun document pour le prouver ;
ces 10 ns sont caractéristiques du temps de réponse des scintillateurs plastiques, mais il y'a de l'électronique derrière tout ça !

Enfin la mesure en Radioprotection est une affaire de bouquins (connaissances théoriques) et principalement une affaire de terrain, mais
depuis quelques années des personnes sans scrupules s'en sont emparés mais dans le seul but de vendre ou de se vendre, il faut que cela cesse,
c'est l'affaire de tous de combattre cette dérive en ayant des discours "mesurés". Combien de fois ai je entendu que la Babyline 81
ne devait plus être utilisée ... Je m'arrête là sinon cela va m'énerver ...

Remarque : Les chambres d'ionisation telles que la Babyline81 ou le RADCAL en mode dose se comportent bien pour des impulsions de quelques millisecondes ;
mais bien entendu attention à la dose minimale mesurable, la grandeur opérationnelle et la saturation (débit de dose) quand l'appareil est
placé à proximité de la "source RX" ... L'AT1123 se comporte bien jusqu'à 30 ms, en dessous il faudrait voir avec une chambre de référence comme au LNHB.
On me dira : "oui mais l'appareil affiche quelque chose en pulsé même à 8 ms", oui mais aucun document du constructeur ne montre actuellement
que dans ce type de condition cet appareil a été comparé à une référence nationale ou internationnale.
Le RAMION est un appareil méconnu qui est interressant.

Il n'y a pas un appareil "miracle" aujourd'hui, il faut juste utiliser le bon radiamètre au bon moment (adapté aux circonstances), avoir un seul appareil est une utopie ...

IMPORTANT : Le constructeur précise les caractéristiques de son radiamètre (limites, ...), il ne s'engage pas au delà.
Cela ne vaut pas pour autant dire que l'appareil ne peut pas "descendre plus bas" ou "monter plus haut" mais c'est à vos risques et périls ...

Radium226

Nash a écrit:

Bonjour, Je réalise des études de poste/zonage sur différents sites et équipements (scanner, table coro/vascu, mobile de bloc, conventionnel...). Lors de mes mesures sur les tables de coro et ampli de bloc pulsé, j'ai rencontrer des valeurs étranges. Les appareil utilisé sont un FH40 et un AT1123. Travaillant sur une centaine de site, j'ai pu échanger avec divers PCR et ingénieur bio sur ces valeurs. Ils ont aussi relevé une non reproductibilité des valeurs. Étant de formation technique (électronique hyperfréquence aéronautique, biomed), j'ai choisi d'approfondir le sujet. Après une session de formation organisé par le constructeur/importateur des appareils, des échanges avec une société d'étalonnage, des prises de mesure et surtout une lecture approfondi de la documentation technique, une particularité en est ressortit: La limite de mesure de l'AT1123 en champ pulsé est de 30 ms minimum. Ce qui signifie que toute impulsion (temps de pose) inférieur à 30 ms n'est pas mesurée correctement par l'appareil car hors gamme. Cette valeur limite a été validé par une société d'étalonnage ainsi que par un ingénieur de la société de fabrication de l'AT1123. Précision: Je ne dis pas que ces appareil ne permettent pas de mesurer la dose cumulé (car a peu près tous le permettent), mais c'est sur le débit de dose instantané qu'ils pose un soucis. En effet, lors d'une mesure sur une table de coro, la largeur de l'impulsion est de l'ordre de 5-6 ms. Ces appareil ne permettent donc pas de mesurer le débit de dose. De même pour les mobile de bloc "moderne": BV endura => de l'ordre de 10 ms. Même problème sur les tables radio conventionnel moderne à scopie pulsé (je suis en attente du retour de données techniques pour une table siemens afin d'obtenir la largeur d'impulsion). De même pour les scanner en acquisition coroscan. J'ai donc un problème pour mes étude de poste/zonage: En effet, en débit instantané, un radiamètre mesure le débit de dose maximal, qu'il faut ensuite intégrer pour avoir une dose efficace (hauteur de l'impulsion X largeur de l'impulsion X nombres d'impulsion par seconde = débit efficace par seconde). Mesure la dose cumulé sur 10 seconde (au chronomètre) est non reproductible. Je n'ai trouver qu'un appareil le permettant (radcal rapidose) mais il est assez cher. Questions: Puisque ces appareils ne permettent pas de mesurer le débit de dose pour les champ impulsionnel <30 ms, comment se fait il qu'il soit vendu comme étant spécialisé médical? Connaissez vous d'autres radiamètres permettant de mesurer des champs impulsionnel de 4-5 ms? Je vous remercie par avance

@Radium 226

Donc pas d'appareil permettant de mesurer un débit de dose en champ pulsé?

Comment se fait il que la précision annoncé ne soit pas vérifié sur l'ensemble de la gamme donnée par le constructeur?
Lorsque l'on choisi un appareil, on peut se fier aux données des constructeurs...Je ne comprend pas bien comment des revendeurs annoncent des appareils spécialisés "mesure de débit de dose RX médicale" qui ne peuvent pas mesurer un ensemble d'équipements médicaux répandus (table coro, vascu, ampli de bloc, table radio moderne).


Donc actuellement, les mesures ne peuvent donc se fait qu'en dose cumulée?
Si c'est le cas, ou est l'intérêt d'investir dans un appareil plus chère?
N'importe quel appareil mesure correctement une dose cumulée, non?

PS: Je tiens à préciser que si une mesure est hors gamme, elle est fausse.

hello 226Ra qui a dit :

Citation:

depuis quelques années des personnes sans scrupules s'en sont emparés mais dans le seul but de vendre ou de se vendre, il faut que cela cesse

Je suis completement daccord, mais pas que pour le médical, les vendeurs ne s'occupent que de leur chiffre d'affaire (il faut bien vivre) et sont capable de vendre tout et nimporte quoi en oubliant de préciser "ceci" ou en vantant "cela" sans certitude scientifique, simplement parce que l'énoncé va plaire au client.

L'achat d'appareil devient un vrai casse tête, parce qu'il faut parfaitement identifier ses besoins, déterminer les qualités de l'appareil recherchées pour satisfaire ses besoins, avant de se tourner vers les commerciaux et ensuite les harceler j'usqu'à l'obtention des preuves de ces qualités. (un vrai parcours du combatant)

bon courrage !

Bonjour,

IMPORTANT : Quand je parle de champs pulsés en médical, j'entends soit une impulsion unique ou un train d'impulsions ; l'impulsion peut aller
de la ms à qques secondes.
De même quand un appareil mesure un débit, s'agit t'il d'un débit moyen, d'un débit crête ? Sans oublier tout ce que j'avançais dans mon message précédent : temps de réponse, grandeur opérationnelle, réponse en énergie, réponse angulaire, dose minimale mesurée, ...
La maitrîse de la mesure RP en champs pulsés demande des heures d'expérience terrain et beaucoup de curiosité et de ne pas uniquement se baser
sur des "on dit que", bien que le REX soit évidement très important, mais un rex argumenté et rigoureux !
Ayez bien en tête que le jour ou ceux des constructeurs (ATOMTEX par exemple) qui avancent des caractéristiques en champs pulsés le montreront à partir de documents autre que pour du Cs137, tout ira bien mieux, et dès lors que ces documents feront référence à des
champs pulsés (avec des références nationales ou internationales, normes et détecteurs), on pourra alors dire c'est un petit pas pour la radioprotection mais un grand bond pour la mesure RP en médical.

Sinon, un appareil peut mesurer une dose correcte pour une impulsion unique de 20 ms et être complètement dans "les choux" pour le débit de dose dans les mêmes conditions, mais évidemment si on calcule par la suite le débit à partir de la dose affichée et du temps de pose c'est tout bon. C'est typiquement le cas de la Babyline 81.
Par contre cette babyline 81 donnera une valeur de débit de dose correct si le temps de pose de l'impulsion est à minima de 1,25 s pour les
calibres au delà de 1000 µG/h, pour les calibres en dessous ce sera un temps de réponse d'une dizaines de secondes ! Sa limite repose principalement sur le fait qu'elle ne peut pas permettre de descendre en dessous d'une dose de 200 nGy pour 1 cliché. Sinon, on peut aussi mesurer une dose cumulée sur un train d'impulsion et calculer un débit moyen.

Pour le RADCAL, l'intérêt est qu'il peut mesurer jusqu'à 1 nGy et qu'il répond en dose sur qques ms ; en débit de dose son temps de réponse est bien plus important et sa saturation vis à vis du débit (500 mGy/h ce qui est déjà très bien) est plus importante que la Babyline81 ;
cependant son utilisation terrain n'est pas évidente pour quelqu'un qui bouge beaucoup ! (grande sensibilité de la chambre de grand volume).

Le RAMION peut mesurer une dose de 10 nSv, et répond pour une impulsion de qques ms mais en débit de dose son temps de réponse est bien
plus important.

Pour la Victoreen on se méfiera beaucoup du risque de saturation (50 mSv/h selon constructeur), et voir même de son temps de réponse en dose.

Par contre l'AT1123 répond correctement autant en dose qu'en débit, il affiche également la durée de l'impulsion, ce qui est intéressant et ce qui permet de vérifier si le débit affiché est cohérent en le recalculant à partir de la dose affiché. On se méfiera quand même du débit affiché en première lecture et du débit max affiché après pression sur une des touches. On se méfiera également de son comportement en dentaire ou il est capable des fois d'afficher la dose et pas le débit qui reste à zéro. Le problème principal avec cet appareil est le temps de réponse de TVar donné à 30 ms par le constructeur, aussi si train d'implusion en scopie : 10 i/s, delta t 6 ms, l'appareil ne "voit rien" quelque soit la durée du train.
De la même façon qu'il sera aveugle pour un poumon de moins de 10 ms par exemple ; c'est là que les chambres d'ionisation apporteront une solution.
Malgré quelques limites cet AT1123 a apporté un plus indéniable vis à vis de ce qui se faisait avant. Après entretenir l'idée que cet appareil est "the one" me fait arracher les derniers cheveux qui me restent sur la tête !

Privilégier une combinaison d'au moins deux appareils différents si vous en avez les moyens.

Sinon pour l'instant, je n'ai pas vu de certificat d'étalonnage ou constat de vérification à l'achat utilisant des champs pulsés de RX 70 kV par exemple.
(éventuellement pour le RADCAL américain ? mais une ou plusieurs impulsion ou scopie continue ?).

Mon humble expérience sur ce sujet me rappelle que quoiqu’il en soit, la mesure d’un débit d’équivalent de dose horaire pour un temps
de pose court n’est pas raisonnable d’un point de vue métrologique. Allez calculer votre vitesse en km/h à partir d'une distance parcourue
en quelques millisecondes sur la route ?

Radium226

Nash a écrit:

@Radium 226 Donc pas d'appareil permettant de mesurer un débit de dose en champ pulsé? Comment se fait il que la précision annoncé ne soit pas vérifié sur l'ensemble de la gamme donnée par le constructeur? Lorsque l'on choisi un appareil, on peut se fier aux données des constructeurs...Je ne comprend pas bien comment des revendeurs annoncent des appareils spécialisés "mesure de débit de dose RX médicale" qui ne peuvent pas mesurer un ensemble d'équipements médicaux répandus (table coro, vascu, ampli de bloc, table radio moderne). Donc actuellement, les mesures ne peuvent donc se fait qu'en dose cumulée? Si c'est le cas, ou est l'intérêt d'investir dans un appareil plus chère? N'importe quel appareil mesure correctement une dose cumulée, non? PS: Je tiens à préciser que si une mesure est hors gamme, elle est fausse.

Merci pour ces infos fort pratiques !

@Radium 226

"Allez calculer votre vitesse en km/h à partir d'une distance parcourue
en quelques millisecondes sur la route ?" En effet c'est le principe inverse d'une centrale inertiel à giro laser (tech aéronautique, sors de ce corps )

Je te remercie pour ces réponse mais voici une question concrete:
Je mesure sur des tables de coro (5 ms de largeur d'impulsion) quel appareil est à même de me fournir un débit de dose "vrai"?

Ayant un AT1123 et un FH40, les 2 sont dans les choux.

Aucun selon moi.
J'ai eu quelques bonnes surprises sur des pulses avec les Unfors, mais à 5 ms, nous travaillons en dose cumulée en essayant de garder à l'esprit l'incertitude de la mesure.
Nous avons exposé des TLD et attendons le résultat.